Langobarden - Herkunfstlegende, Sprache und Einfluss auf die historische Entwicklung Norditaliens

So wird es wohl ungefähr sein. Das obige Zitat von Stilicho zeigt gerade die Anschauung, die bis vor kurzem noch dominierte, und die durch die modernen Genanalysen zumindest modifiziert werden muss: dass Abstammungsgeschichten lediglich von Warlords konstruiert wurden.

Verwandtschaft heißt halt auch nicht Abstammung. Die Mythen einer generationenalten Vorfahrenlinie kann man getrost in die zugehörige Tonne kloppen. Dass in irgendwelchen Ecken noch Nachfahren von Vettern von Vettern leben ist etwas anderes.
 
Verwandt (nicht verschwägert) sind Leute, die gemeinsame Vorfahren haben.

Falls manche pannonische Langobarden wirklich enger mit Leuten in Skandinavien verwandt gewesen sein sollten als mit mitteleuropäischen Volksgruppen, scheint es mir wahrscheinlich, dass die Erzählung von der Abstammung aus Skandinavien nicht irgendwann zufällig erfunden wurde, sondern auf echte Überlieferung zurückgeht.
 
Falls manche pannonische Langobarden wirklich enger mit Leuten in Skandinavien verwandt gewesen sein sollten als mit mitteleuropäischen Volksgruppen, scheint es mir wahrscheinlich, dass die Erzählung von der Abstammung aus Skandinavien nicht irgendwann zufällig erfunden wurde, sondern auf echte Überlieferung zurückgeht.

Du stellst selbst weiter oben die Frage, in welche Richtung die Wanderung zwischen Norddeutschland und Skandinavien denn ging.
Dass Langobarden vor ihrer Zeit in Pannonien an der Elbe siedelten, wissen wir. Also werden sie in der Elbgegend auch Verwandte haben.
Vielleicht auch weiter nördlich, nichts davon ist überraschend. Aber eine über zig Generationen reichende Abstammungslinie ist doch eher eine Sage, die mehr als Nachahmung von (ebenso unglaubwürdigen) Abstammungssagen anderer Gentes erscheint.
 
Verwandtschaft heißt halt auch nicht Abstammung.
Laut Artikel sprach Pohl aber eindeutig von "Vorfahren".

Klar kamen die Langobarden nicht als geschlossenes unvermischtes Volk aus dem skandinavischen Raum. ("Wir können nicht sagen, dass ‚die Langobarden‘ aus Skandinavien kamen"). Aber ein Kern anscheinend sehr wohl. ("aber viele von ihnen hatten offenbar tatsächlich skandinavische Vorfahren.")
 
König Rothari, der im 7. Jahrhundert über Italien herrschte, führt in seinem Edikt alle seine Vorfahren väterlicherseits auf, mindestens acht Generationen und damit mindestens zwei Jahrhunderte zurück. Er beansprucht zudem, dem Stamm der Haruden anzugehören, der wahrscheinlich dänischer Herkunft war.

Text des Edikts:
Ich, Rothari, bin, wie oben erwähnt, der siebzehnte König im Namen Gottes, Sohn des Nanding aus dem Geschlecht der Harodischen Dynastie (ex genere Harodos).
Nandinig war der Sohn des Noctzo, Noctzo der Sohn des Alamund, Alamund der Sohn des Alaman, Alaman der Sohn des Hiltzo, Hiltzo der Sohn des Wehilo, Wehilo der Sohn des Weo, Weo der Sohn des Froncho, Froncho der Sohn des Facho, Facho der Sohn des Mammo, Mammo der Sohn des Ustbora.
 
Das muss man natürlich nicht ernst nehmen. Lange Genealogien waren immer beliebt (schon in der Bibel). Man denke etwa auch an die lange Ahnenreihe, die Romulus, den Gründer Roms, mit dem Trojaner Aeneas (und damit auch dessen Mutter, der Göttin Venus) verband. Auch in Iordanes „Getica“ findet sich eine lange Genealogie der Amaler, und angelsächsische Herrscher waren ebenfalls stolz auf Stammbäume, die etwa bis zu Wodan zurückreichten; ähnlich skandinavische Herrschergeschlechter wie die Ynglinge.

Über tatsächliche Abstammungen sagen solche in aller Regel höchstwahrscheinlich fingierten Abstammungsreihen nichts aus.
 

Aus einer "Komponente", die norddeutsch oder skandinavisch zu deuten ist gleich "skandinavische Vorfahren" zu machen, geht mir zu weit.
Dass "Langobarden" und den Bewohnern Schwedens eine "germanische Komponente" innewohnt, dürfte klar sein.

Über tatsächliche Abstammungen sagen solche in aller Regel höchstwahrscheinlich fingierten Abstammungsreihen nichts aus.

Das ist doch genau das, was ich schrieb.
Wir können Verwandtschaft feststellen, mehr aber nicht. Alles andere ist meist Fantasie.
 
(...) Theoderich der Große bestand noch im sechsten Jahrhundert darauf, dass sein Geschlecht aus Skandinavien stamme und den weiten Weg über Hinterpommern und das Weichselgebiet zum Schwarzen Meer und von dort nah Pannonien und Mösien und schließlich nach Italien gekommen sei. Warum, so könne man angesichts des ungeheueren Aufwands, den die Wissenschaft in Widerlegung wie Verteidigung der skandinavischen Gotenherkunft investierte, warum, so könnte man fragen, will man dem Amaler nicht glauben? Zwar wird das Bild einer gotischen Völkerwanderung quer durch Europa (...) der vergangenen Wirklichkeit nicht gerecht. Aber nach tiefgreifenden Veränderungen der gentilen Substanz und katastrophalen Zusammenbrüchen gotischer Staatlichkeit, kurz innerhalb einer vielhundertjährigen Geschichte, sind immer wieder neue gotische Stammesbildungen nur deshalb gelungen, weil sie von Traditionskernen, wie der Amalersippe, getragen wurden. Sie waren es, die den Gotennamen erhielten. Daher muss man die Selbstdarstellung der Amaler, die Inhalte ihrer Überlieferung, die sie zu solchen Leistungen befähigten, als Motiv, wenn auch nicht unbedingt als meßbare Tatsache, ernst nehmen. Als solches entwickelt zwar die skandinavische Herkunft ein starkes Nachwirken, sie hat Geschichte, ist aber keine, die man - außer mit den Worten der Origo Gothica - erzählen könnte. Und überdies stellt sich nicht die Frage, ob Skandinavien die "Urheimat der Goten" war, sondern bestenfalls, ob Goten oder Leute, die später Goten wurden, von Norden über die Ostsee auf den Kontinent kamen.
Herwig Wolfram: die Goten, vierte Auflage 2001, C.H.Beck München, S.47
Das scheint mir nach wie vor eine sehr vernünftige Deutung der skandinavischen Herkunft als Motiv, und dieses amalische Motiv scheint sozusagen Schule gemacht zu haben, wie das Edikt des Langobardenkönigs zeigt. Sicher muss die Frage der Nachweisbarkeit einer eisenzeitlichen Skandinavienherkunft gotischer, langobardischer, gepidischer oder sonstiger einzelner Sippen (Traditionskerne) offen bleiben - ihre Hauptwirkung haben sie als identitätsstiftendes Motiv.
 
ihre Hauptwirkung haben sie als identitätsstiftendes Motiv.

Deshalb war ja den Merowingern Skandinavien zu popelig, es musste schon Troja sein.
Und die Ulpia Trojana bzw. Skamandros=Xanthos=Xanten belegt das ja sicher.
Laut Tacitus war ja auch Odysseus in der Gegend am Niederrhein.

Dem allen widerspricht allerdings Gregor, da die Franken bekanntlich aus Pannonien stammen.
 
Deshalb war ja den Merowingern Skandinavien zu popelig, es musste schon Troja sein.
was sich irgendwie fortsetzt: den Historikern und Archäologen war es zu popelig, Chlodwigs Opa in Troja zu suchen, auch den angelsächsischen Woden versuchten sie erst gar nicht zu erbuddeln ;)

Ich verstehe deinen Einwand nicht wirklich, deshalb ein anderer Gedanke: allerlei offensichtlich phantastische Herkunftslegenden (trojanische, biblische, meeresungeheure, göttliche usw) wurden selbstredend nie "geprüft", hingegen die skandinavische der Goten (Cassiodor/Iordanes) hat, wie Wolfram mitteilt (Zitat in #130), in der Forschung viel Beachtung gefunden (Widerlegung wie Verteidigung; Untersuchungen der Namensformen etc) - ob nun heute Genanalysen die Herkunft gotischer oder langobardischer Traditionskerne nachweisen kann, vermag ich nicht zu beurteilen (bezweifle es aber: die Kriegergruppen der Völkerwanderungszeit waren ein polyethnisches Sammelsurium, auch wenn sie oder ihre Clanchefs sich als gens verstanden/identifizierten - und in einem polyethnischen Sammelsurium kann man allerlei finden)
 
Ich verstehe deinen Einwand nicht wirklich, deshalb ein anderer Gedanke: allerlei offensichtlich phantastische Herkunftslegenden (trojanische, biblische, meeresungeheure, göttliche usw) wurden selbstredend nie "geprüft", hingegen die skandinavische der Goten (Cassiodor/Iordanes) hat, wie Wolfram mitteilt (Zitat in #130), in der Forschung viel Beachtung gefunden (Widerlegung wie Verteidigung; Untersuchungen der Namensformen etc) - ob nun heute Genanalysen die Herkunft gotischer oder langobardischer Traditionskerne nachweisen kann, vermag ich nicht zu beurteilen (bezweifle es aber: die Kriegergruppen der Völkerwanderungszeit waren ein polyethnisches Sammelsurium, auch wenn sie oder ihre Clanchefs sich als gens verstanden/identifizierten - und in einem polyethnischen Sammelsurium kann man allerlei finden)

Das ist doch genau der Punkt.

Kaum findet man eine "nordische Komponente" im Erbgut von einigen wenigen Kriegern, schon wird das als Beleg herangezogen, dass die alten Legenden ja doch stimmen und die neuere Anschauung vom Polyethnischen Sammelsurium überdacht werden muss.

Niemand würde sich über anatolische DNA-Komponenten unter pannonischen Kriegern wundern, und niemand würde deshalb die Troja-Sagen für bare Münze nehmen.
 
Kaum findet man eine "nordische Komponente" im Erbgut von einigen wenigen Kriegern, schon wird das als Beleg herangezogen, dass die alten Legenden ja doch stimmen und die neuere Anschauung vom Polyethnischen Sammelsurium überdacht werden muss.
Siehst du das nicht zu streng? Ich glaube nicht, dass sich Pohl an einer Zielsetzung beteiligt, wie du sie skizzierst (polyethnisches Sammelsurium überdenken, aber nur da, wo "nordische" Gene auftauchen...)
 
Die Ostsee trennt Norddeutschland und Skandinavien. Dieses Meer ist für die eisenzeitlichen Kulturen jedoch keine unüberwindliche Grenze sondern vielmehr eine Verbindungslinie, die sehr schnell mit dem Schiff überwunden werden konnte und regen Austausch von Personen, Waren und Ideen ermöglichte. Es wäre eher eine Überraschung, wenn es zwischen der Bevölkerung Südskandinaviens und Norddeutschlands keine enge genetische Verwandtschaft geben würde.

Trotzdem ist die Herkunftslegende der Langobarden fiktiv, weil sie sehr viele offensichtlich übernatürliche Sagenelemente enthält: Götter, Meeresungeheuer, Amazonen usw.
 
Trotzdem ist die Herkunftslegende der Langobarden fiktiv, weil sie sehr viele offensichtlich übernatürliche Sagenelemente enthält: Götter, Meeresungeheuer, Amazonen usw.
Wobei im Edikt Rotharis keine Götter, Ungeheuer und Amazonen auftauchen (die Amazonen: waren die samt "Helrunen" nicht in der Getica von Iordanes?)
 
Ich hab jetzt den Science-Artikel, auf den sich das von Ravenik zitierte Interview mit Walter Pohl bezieht, mir in einer Preprint-Version angeschaut (Tian, Konzc u. a., ,unveiling the complexity of post-roman polity formation using ansieht DNA).

In dem Artikel findet sich keine explizite Aussage darüber, woher die in Pannonien bestatteten Leute mit nordeuropäischen Vorfahren (die Langobarden) genau kamen. Allerdings gibt es einen ausführlichen Methodenteil, in dem gezeigt wird, dass, wenn ich es recht verstehe, einige Individuen nicht nur Vorfahren aus Norddeutschland, sondern auch zum Teil aus Skandinavien gehabt haben dürften, auch wenn das sicher nicht abschließend geklärt ist.

Warum soll das Wissen um die Herkunft einiger Stammesangehöriger aus Skandinavien nicht im Bewusstsein der Langobarden geblieben sein, und warum soll man nicht dieses Wissen sagenhaft ausgeschmückt haben? Das konnte man eigentlich noch nie einfach ausschließen, und im Wissen um moderne DNA-Analysen kann man es jetzt noch weniger.
 
Bei der neolithischen DNA sieht man, dass Familien gewandert sind, bei der bronzezeitlichen einen schnellen, männlich dominierten Steppenimpuls. Selbstverständlich ist es zur VWZ und davor schon etwas bunter in der westeuropäischen DNA.

Ohne jetzt das mit der Langobarden-DNA gelesen zu haben … also nur mehr als Anregung zum Nachdenken: In einer Populationslinie, also nicht nur in der Familiengeschichte vom König, können ein oder mehrere DNA-Marker das Aussehen dominiert haben, was heute nach über 1200 Jahren „ausgemengelt“ wurde.

In einer Welt, in der Nahkampf mit dem Schwert über Leben, Tod und sozialen Status entschied, bot ein dominanter Körperbau einen direkten, realen sozialen Selektionsvorteil. Auch ohne Rang und Verbindung zum echten Adel der Gentes – und selbst wenn deine Mutter schon aus Süddeutschland kam –, können dich ein paar Marker zu einem „nordischen“, hochgewachsenen und kräftigeren Mann machen. Selbst Anna Komnene beschreibt in ihren Erinnerungen das wilde, riesige Aussehen der Kreuzfahrer wie Bohemund und Tankred. Es machte Eindruck auf sie.

Selbst heute greift noch das Phänomen, dass in bestimmten Bereichen wie bei CEOs, im Investmentbanking usw. der Größendurchschnitt deutlich über anderen Bereichen liegt. Jeder Zentimeter bringt Ansehen, Geld und Macht. Wer nun in der VWZ als Person ein körperlich dominantes Aussehen hatte, das man vielleicht sogar mit der Stammesgeschichte in Einklang brachte, ging einfacher durch das Leben – auch wenn er kein Adeliger war. Er hatte unter Männern und auf dem Partnermarkt die besseren Karten.

Auch wenn die Gruppen extrem heterogen waren und jeder willkommen war … Der kleine, tapfere Krieger aus dem Latinum wird es schwerer haben als der zwei Köpfe größere Krieger, der ein paar Marker von einem nordeuropäischen Ur-Opa abbekommen hat, die in seiner Linie dominieren.

Man wird zum XY per Entscheidung oder auch mal aus Zwang, man kämpft, wandert und bildet eine gut funktionierende heterogene Gemeinschaft und entwickelt sich politisch und sozial zu einem Stamm und Volk. Und ganz ohne Rassismus oder Gender-Pay-Gap haben es manche einfacher, weil sie ein paar Marker haben, die zur Geschichte passen – oder wegen deren Erfolg die Geschichte erst so geschrieben wurde. Vielleicht witzigerweise war der König zu der Zeit ein „Pechvogel“ der DNA-Lotterie, und die Gene seiner Mutter dominierten.

Und sollte das mit Norddeutschland und/oder Skandinavien stimmen, würde es mich nicht wundern, wenn die Marker eher einen „nordischen Kriegerhünen“ ausspucken, als einen kleinen, schwarzhaarigen Lockenkopf, der mehr wie Gríma Schlangenzunge aussieht.
 
Naja, die Körpergröße ist zwar genetisch determiniert, aber ob der einzelne Mensch seine potentielle maximale Körpergröße erreicht, hängt sehr von den Lebensumständen in der Kindheit (Ernährung, Krankheiten) ab. Diesbezüglich dürften wir heutzutage näher am genetisch möglichen Maximum sein als frühere Gesellschaften mit Mangelernährung, Seuchen und nicht vergleichbarer medizinischer Betreuung.
 
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