Lebensweise der Cherusker

Hier mal eine saudumme Frage: wie machen Naturvölker das eigentlich?

Ein kleinrahmiges germanisches Rind hat ein kleines Euter und ist von einer 30- Liter Schwarzbunten meilenweit entfernt. Ein Kalb wird geboren und bekommt als Erstes die Biestmilch/Kolostralmilch. Ein Schwarzbuntes/Rotbuntes Kalb bekommt danach Milchpulver.

Ein germanischer Milchbauer muss sich entscheiden, das Kalb aufzuziehen und/oder die Kuh auch für die eigene Milcherzeugung zu melken. Wie machen Naturvölker das eigentlich?
Milch ein hochverderbliches Produkt, wie wird dann verfahren? Kühlung gibt es nicht. Wird daraus Sauermilch gemacht für die Weiterverarbeitung, denn Frischmilch im Hochsommer ....

Ist unter Euch zufällig ein nord-/ostfriesischer Milchbauer, der dazu etwas sagen kann?
 
BerndHH schrieb:
Milch ein hochverderbliches Produkt, wie wird dann verfahren? Kühlung gibt es nicht.
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Haltbare Milchprodukte; kennt praktisch jedes Volk, dass Vieh zur Milchproduktion hält (Käse, Jogurt, Quark, Kefir, Skyr usw). Fun Fact: Viele dieser Nahrungsmittel ermöglichen es auch laktoseintoleranten Menschen, Milchprodukte zu konsumieren.
 
BerndHH schrieb:
Ein germanischer Milchbauer muss sich entscheiden, das Kalb aufzuziehen und/oder die Kuh auch für die eigene Milcherzeugung zu melken. Wie machen Naturvölker das eigentlich?
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Der Begriff Naturvolk wird zwar immer mal wieder gebraucht, ich halte ihn aber für alle menschlichen Ethnien für unangebracht, da er eine Wertung impliziert und die Vorstellung, die Menschen würden im Einklang mit ihrer Umwelt leben. Aber selbst wenn man ihn akzeptiert: spätestens dann, wenn Menschen beginnen Ackerbau und Viehzucht zu betreiben, ist er absolut unangemessen.


BerndHH schrieb:
Milch ein hochverderbliches Produkt, wie wird dann verfahren? Kühlung gibt es nicht. Wird daraus Sauermilch gemacht für die Weiterverarbeitung, denn Frischmilch im Hochsommer ....
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Mein Vater ist auf dem Bauernhof aufgewachsen. Die haben oft zu Mittag Dickmilch gegessen, ein Rest wurde übrig gelassen und dann frische Milch zu dem Rest gegeben, dass die Hefen 24 Stunden Zeit zu arbeiten hatten. Ich habe so etwas aber bei meinen Großeltern und Onkels und Tanten nie gesehen.
Dass man das aber auch nur annäherungsweise auf die Antike übertragen könnte, da habe ich doch große Zweifel, schon wegen der verfügbaren Milchmengen.
 
Okay Ackerbau das war aber von vornherein klar. Gerste, Hafer, Dinkel, Emmer und Rispenhirse (Panicum miliaceum). Das ist nichts Neues.
Rinder symbolisierte so etwas wie Reichtum. Ein-/Mehrnutzungsrinder. Milch-/Fleischrassen --- der Urahn der heutigen Hochleistungsrassen, ohne jetzt den genauen Ursprung der Schwarzbunten/Rotbunten zu kennen.
Schwattbonte auf Plattdüütsch, irgendwo aus dem Friesischen, Holland, Domestikationszentrum nicht näher bekannt, taucht in der Geschichte wesentlich später auf.

Hier sind wir aber näher dran, vermute ich mal:
Harzer Rotvieh – Wikipedia Harzer Rotvieh – Wikipedia

Diese Rinderrasse entstammte den roten Rinderrassen Süd- und Mitteldeutschlands und geht wahrscheinlich auf das rote einfarbige germanisch-keltische Rind zurück. Daraus entwickelte sich unter den Bedingungen des Mittelgebirges Harz eine eigenständige Rinderrasse. Diese Rinderrasse war ein Dreinutzungsrind, d. h. zur Milchproduktion, Fleischproduktion und zur Zugleistung geeignet.
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Dickmilch -> Sauermilchkäse -> Harzer Käse würde regional auch passen. Inwieweit damals die Möglichkeiten waren, who knows?

Extensive Weidehaltung in der Vegetationsperiode, Weidehaltung vielleicht noch bis in den Frühwinter hinein und dann irgendwann Stallhaltung mit Futterbau. Gras-/Maissilage gab es noch nicht. Heu? Luzerne/Alfalfa - bei den Römern schon bei den Germanen wohl noch nicht?

Warum nicht den Begriff Naturvolk benutzen? Ist für mich absolut schlüssig. Eben kein friesischer Landwirt mit 250ha, Milchvieh und Fischgrätenmelkanlage von Alfa Laval, Liegeboxenstall, Gras-Maissilage, Kraftfutter der Fa. Schaumann mit bras. Soja, Bullenbesamung mit TK-Bullensperma, Tierarzt, Zivilisationskrankheiten wie Milchfieber.

Eben etwas sehr sehr viel Ursprüngliches, welches wir nicht kennen.
 
BerndHH schrieb:
Warum nicht den Begriff Naturvolk benutzen? Ist für mich absolut schlüssig. […]
Eben etwas sehr sehr viel Ursprüngliches, welches wir nicht kennen.
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Ich sagte es bereits: Naturvolk impliziert die romantische Vorstellung, dass das betreffende Volk „im Einklang mit der Natur“ lebe. Das ist aber spätestens mit Ackerbau und Viehzucht nicht mehr gegeben.
Und der Mensch unterscheidet sich von anderen Tieren dadurch, dass er ein Allesfresser ist, der seine Umwelt bewusst umgestalten kann.
Eine Raubkatze oder ein Wolf kann die die Umwelt nicht umgestalten. Allenfalls indem das Tier unbewusst immer dieselben Routen läuft und so Trampelpfade (sogenannte Wildwechsel) hinterlässt. Raubtiere sind oft auf ein Beutetier spezialisiert, wenn die Menge der Beutetiere durch Überjagung zurückgeht, können auch Jungtiere der Jäger nicht mehr versorgt werden, weniger werden erwachsen. Das geschieht natürlich mit einer gewissen Zeitverzögerung. Wenn die Bestände der Predatoren einbrechen, können sich wieder die Beutetierpopulationen erholen, wenn diese sich erholt haben, erholen sich, wiederum zeitverzögert die Bestände der Jäger.
Jetzt tritt der Mensch auf den Plan. Beutetier X wird an den Rand der Existenz gedrängt? Macht nix, denn der Mensch ist ja Allesfresser. Heute Hirsch, morgen Weinbergschnecken, dazu Wurzelgemüse, Wildgetreide und Beeren. Das heißt, der Mensch ist im Grunde der einzige Predator, der seine Beute ausrotten kann, weil er von ihrem Überleben unabhängig ist. Außerdem kann der Mensch jagen, ohne selbst vor Ort zu sein (Fallen), der Mensch gestaltet seine Umgebung großflächig um, schon als Jäger und Sammler. Lichtungen ziehen Rotwild an, also legt der mesolithische Mensch Feuer, um Lichtungen zu schaffen. Dass Australien heute in weiten Teilen Steppe und Wüste ist, ist eine Folge der Einwanderung der Aborigines. Vor den Aborigines waren weite Teile Australiens bewaldet. Diese Wälder sind unwiederbringlich verschwunden.

Nun die Germanen: sie leben in festen Häusern, leben von gezüchteten Pflanzen und Tieren, gestalten ihre Landschaft mit Ackerbau und Viehzucht um, verfeuern aber auch jede Menge Holz, um in Rennöfen Metalle zu schmelzen. Sich einen eisenzeitlichen Germanen als Angehörigen eines „Naturvolks“ vorzustellen, ist daher etwas wirklichkeitsfremd.
 
Hi El Quijote, okay ich hatte den Begriff Naturvolk in meiner Vorstellung ganz anders definiert aber mit Deiner überzeugenden Argumentation muss ich natürlich mitgehen.

Aber denkst Du, die Germanen hätten planvolle Tierzucht betrieben? Kannten sie die Mendel-Genetik? Eher nicht. Vielleicht waren sie aber exzellente Beobachter und wählten die Individuen aus, die sich vermehren sollten und welche nicht.
Sie hatten nur das lokale Rindermaterial gehabt, welches unmittelbar zur Verfügung stand. Möglicherweise haben sie auch selektive Zuchtauswahl betrieben. Fleischvererber eingekreuzt in eine besonders fruchtbare Linie?
Ich weiß nicht so recht.
Damals gab es noch keine Herdbuchzüchtung, so dass Du Dir das TK-Bullensperma aus dem Katalog aussuchen kannst. Zuchtwert Fleischleistung, Anzahl Kalbungen mit Kalbeverlauf, Totgeburten % ...

Gab es damals schon Landrassen und Einkreuzungen mit Individuen, welche die gewünschten Eigenschaften hatten?
Welcher Cherusker würde mit seinen Kühen (sagen wir mal Harzer Rotvieh) nach Friesland ziehen, um dort einen "Natursprung" mit einem Superbullen (den Vorfahren des Schwarzbuntes Niederungsvieh) als Milchleistungsvererber ...
Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Ich denke mal man hatte seine Bullen und ließ seine brünstigen Kühe decken und schaute einfach mal, was dabei herauskam.
Ein lebend geborenes Kalb war gut und wenn es durch den Winter kam umso besser.
Die heutige Abkalbeperiode liegt mW in den Wintermonaten, damit die entwöhnten Kälber dann rechtzeit auf die Weide können; die Lämmersaison zeitig im Frühjahr. Das germanische Leben war sicherlich sehr eng an den Jahreskalender gekoppelt.
 
Zunächst einmal solltest du bedenken, dass die Cherusker keine Europäischen Auerochsen zu Hausrindern umzüchteten, sondern dass sie am Ende einer Kette standen, die ca. 8.000 Jahre zuvor irgendwo in Iraq, der Türkei, Syrien oder dem Libanon begonnen hatte. Das levantinische Ur ist Wildform unserer Rinder, nicht das europäische.
Selbst wenn man nicht einen bestimmten Bullen seinen Kühen zuführt, so schlachtet man vielleicht schneller das wildere Exemplar, das ein höheres Verletzungsrisiko für den Halter darstellt und lässt das friedlichere Exemplar länger leben (und gibt diesem somit mehr Gelegenheit zu Reproduktion).
 
Das levantinische Ur, welches Du bereits erwähnt hast, habe ich übrigens nirgendwo gefunden.
Hast Du diesbezüglich vielleicht nähere Quellen?

Zur Aggressivität. Alle damaligen Rinder trugen Hörner, d.h. sie wurden wohl nicht weggeätzt oder weggebrannt.
Heute weiß man, dass die Hörner bei Rindern eine bedeutende Rolle bei der Wärmeregulation spielen.
Aggressiv können auch heutige Mutterkühe sein, wenn sie Nachwuchs haben. Im Alpenraum hat es zwischen wehrhaften Mutterkühen und Wanderern, die den süßen Kälbern zu nahe kamen, schon mehrere Unfälle gegeben. Teilweise auch mit tödlichem Ausgang.

Die Germanen hatten sicherlich sehr geübten Umgang mit ihren Rindern und konnten die Situationen sicherlich sehr viel besser einschätzen als der heutige landwirtschaftsferne Zivilisationsmensch. So zumindest meine Interpretation.
 
Nach Unfall auf Weissenstein - Mutterkühe sind weder aggressiv noch gefährlich – wenn man sich richtig verhält
Vorsicht Mutterkuh: eine Anleitung
- Immer mindestens 20 Meter Abstand zur Herde halten.
- Junge Kälber nie berühren.
- Sich ruhig verhalten. Schnelle Bewegungen können Rinder schlecht einschätzen, was zu Reflexen wie Flucht oder Angriff führen kann.
- Hunde stets an der Leine führen. Die Kühe assozieren Hunde mit Wölfen und unterscheiden nicht, ob der Hund spielen oder kämpfen will.
- Intensiven Blickkontakt mit den Tieren meiden, damit sie sich nicht provoziert fühlen.
- Die Weiden nur durch vorgesehene Eingänge betreten. Die Herde gewöhnt sich an Wanderer auf den offiziellen Wegen.
- Nicht über die Zäune klettern. Die Herde weiss, dass der Zaun sie vor Eindringlingen schützt.
- Kühe, die auf dem Wanderweg ruhen, aus einer sicheren Distanz umrunden. Die Kühe sind beunruhigt, wenn man mitten durch die Weide geht.
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Ist aber off topic :))

YT-Link entfernt
 
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BerndHH schrieb:
Das levantinische Ur, welches Du bereits erwähnt hast, habe ich übrigens nirgendwo gefunden.
Hast Du diesbezüglich vielleicht nähere Quellen?
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Als eigenständige Rasse wirst du das nicht finden. Aber es reicht wenn du einen Blick in Wikipedia wirfst, direkt im ersten Absatz des Artikels Auerochse:

Der Auerochse oder Ur (Bos primigenius) ist eine in ihrer Wildformausgerottete Art der Rinder. Nach neueren Genforschungen gelten nahöstliche Populationen als Stammform des taurinen Hausrindes, das damit eine domestizierte Form des Eurasischen Auerochsen darstellt.
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Apropos Wikipedia, desto kleiner die Gemeinde, die einen Artikel liest und bearbeitet, desto vorsichtiger wäre ich mit diversen Aussagen. Das Harzer Rotvieh etwa dürfte nur einer sehr geringen Anzahl an Menschen überhaupt präsent sein, da finde ich die Behauptung, dass diese Rasse auf keltische oder germanische Rinder zurückginge ohne dass es im Artikel dazu einen Hinweis auf eine entsprechende wissenschaftliche Publikation gibt, recht mutig. Kann natürlich sein, dass das so korrekt ist, aber bei Nischenartikeln liest man leider allzuhäufig Blödsinn.
 
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El Quijote schrieb:
Eine Raubkatze oder ein Wolf kann die die Umwelt nicht umgestalten. Allenfalls indem das Tier unbewusst immer dieselben Routen läuft und so Trampelpfade (sogenannte Wildwechsel) hinterlässt. Raubtiere sind oft auf ein Beutetier spezialisiert,
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offtopic: Mir fällt kein Raubtier ein, dass auf ein einziges Beutetier spezialisiert ist. Raubtiere können ihre Umwelt auch dadurch gestalten, dass sie die Anzahl ihrer Beutetiere in Grenzen halten. Wo es einen sehr hohen Reh- oder Wildschweinbestand gibt, hat Unterholz oft schlechte Karten.
Im Rothaargebirge hat man Wisente ausgewildert. Dies hat u.a. zu Konflikten mit den dortigen Waldbesitzern geführt. Die Wisente schälen die Rinde von Bäumen im Winter, was der Gesundheit dieser Bäume nicht zuträglich ist. Wo Wisente dauerhaft leben, kommt es zu einer Ausdünnung der Wälder.
 
Ugh Valencia schrieb:
offtopic: Mir fällt kein Raubtier ein, dass auf ein einziges Beutetier spezialisiert ist. Raubtiere können ihre Umwelt auch dadurch gestalten, dass sie die Anzahl ihrer Beutetiere in Grenzen halten. Wo es einen sehr hohen Reh- oder Wildschweinbestand gibt, hat Unterholz oft schlechte Karten.
Im Rothaargebirge hat man Wisente ausgewildert. Dies hat u.a. zu Konflikten mit den dortigen Waldbesitzern geführt. Die Wisente schälen die Rinde von Bäumen im Winter, was der Gesundheit dieser Bäume nicht zuträglich ist. Wo Wisente dauerhaft leben, kommt es zu einer Ausdünnung der Wälder.
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Ja, das mit dem äsenden Wild hätte ich auch noch schreiben können. Nur äst dieses nicht mit dem Ziel Lichtungen zu schaffen, das ist, wenn das passiert, ein Nebeneffekt.
Die Formulierung mit der Spezialisierung auf ein einzelnes Beutetier war sicher nicht geschickt, wobei Luchse auf Nager spezialisiert zu sein scheinen, denn als in Frankreich und Spanien die Kaninchenpest ausbrach (durch einen Menschen absichtsvoll verursacht, aber wohl nicht in den Ausmaßen beabsichtigt), brachte das den iberischen Luchs an den Rand des Aussterbens. Aber ich denke, der Punkt ist klar: Beutegreifer haben ein recht spezialisiertes Menü, was es ihnen erheblich erschwert, ihre Beute auszurotten. Der Mensch hingegen kann sein Menü viel besser dem anpassen, dem er habhaft werden kann.
 
El Quijote schrieb:
Die Formulierung mit der Spezialisierung auf ein einzelnes Beutetier war sicher nicht geschickt, wobei Luchse auf Nager spezialisiert zu sein scheinen, denn als in Frankreich und Spanien die Kaninchenpest ausbrach (durch einen Menschen absichtsvoll verursacht, aber wohl nicht in den Ausmaßen beabsichtigt), brachte das den iberischen Luchs an den Rand des Aussterbens. Aber ich denke, der Punkt ist klar: Beutegreifer haben ein recht spezialisiertes Menü, was es ihnen erheblich erschwert, ihre Beute auszurotten. Der Mensch hingegen kann sein Menü viel besser dem anpassen, dem er habhaft werden kann.
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Es gibt auch unter Raubtiere Tiere, die eher spezialisiert sind und andere, die ein sehr weites Beutespektrum haben. Z. B. fressen Wölfe und Braunbären fast alles, was sie erjagen können und fressen teilweise auch pflanzliche Nahrung. Oft haben sie trotzdem ein bevorzugtes Beutetier, aber das liegt dann meistens eher daran, dass in einem bestimmten Gebiet eine Tierart, die von einem bestimmten Raubtier gut erbeutet werden kann, besonders häufig vorkommt, nicht, weil sie nichts anderes fressen könnten. In anderen Gegenden, wo andere Arten häufig sind, fressen sie diese.

Ein Raubtier kann durchaus Beutetiere ausrotten, wenn sich bestimmte Beutetiere besonders leicht erbeuten lassen oder aus anderen Gründen sehr begehrt sind, solange es noch genügend andere Nahrungsquellen gibt. Dass das nicht so oft vorkommt, liegt daran, dass entsprechende Beutetiere auf dem Festland inzwischen schon lange ausgestorben sind oder sich gar nicht erst entwickeln können.

Es kann aber z. B. dazu kommen, wenn Raubtiere auf Inseln gelangen, die lange isoliert waren und wo es keine oder nur wenige Raubtiere gab und die Beutetiere daher keine Scheu vor Raubtieren aufweisen oder anderweitig nicht in der Lage sind zu fliehen oder sich zur Wehr zu setzen.

Z. B. wurde die neuseeländische Vogelwelt durch vom Menschen mitgebrachte Raubtiere stark dezimiert. Viele Arten sind vom Aussterben bedroht oder ganz ausgestorben.

Ein Beispiel dafür ist z. B. der Stephenschlüpfer (Traversia lyalli), eine von nur vier flugunfähigen Singvogelarten, der auf den beiden Hauptinseln Neuseelands schon vor der Ankunft der Europäer durch die Pazifische Ratte ausgerottet wurde und sich nur noch auf Stephens Island hielt. Die Population dort fiel dann verwilderten Katzen (und der Katze des Leuchtturmwärters) zum Opfer.

Stephenschlüpfer – Wikipedia
Island tameness - Wikipedia
Artensterben in Neuseeland - Dem Kiwi droht das Ende | deutschlandfunkkultur.de
 
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Nikias schrieb:
Es kann aber z. B. dazu kommen, wenn Raubtiere auf Inseln gelangen, die lange isoliert waren und wo es keine oder nur wenige Raubtiere gab und die Beutetiere daher keine Scheu vor Raubtieren aufweisen oder anderweitig nicht in der Lage sind zu fliehen oder sich zur Wehr zu setzen.

Z. B. wurde die neuseeländische Vogelwelt durch vom Menschen mitgebrachte Raubtiere stark dezimiert. Viele Arten sind vom Aussterben bedroht oder ganz ausgestorben.
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Auch hier ist es aber meist der Mensch, dessen Eingreifen in die Natur der Evolution in die Karten sch..., also den Verlauf der Evolution ändert.
 
Guten Morgen,

um hierzu etwas sagen zu können, müsste man natürlich den Wildtierbestand in Germanien und das Verhältnis Urwald|Primärwald und Kulturwald|Hutewald kennen:
  • Braunbär
  • Luchs
  • Wildkatze
  • Wolf: waren die eine ernsthafte Bedrohung für die Viehbestände?
  • Elch
  • Wisent
  • Auerochse: wurde ja bereits angerissen, also in West-Germanien ausgestorben, wohl noch Bestände in Osteuropa
  • Rothirsch
  • Reh
  • Dachs
  • Biber
Bei vielen Arten kann ja noch nicht einmal mit Sicherheit gesagt werden, ob es sie zur Kaiserzeit überhaupt noch gegeben hat.
Es gibt gewisse Quellen: https://www.zobodat.at/pdf/ANNA_97A_0055-0144.pdf Die Tierknochenfunde einer germanischen Siedlung an der Thaya bei Bernhardsthal im nordöstlichen Niederösterreich

Vielleicht gibt es ja auch detailliertere Untersuchungen, die ein besseres Bild ergeben.

Grüße
 
Guten Abend werte Gemeinde, die Widerristhöhe von Pferden war selbst 500 n.Ch. noch bei 1,40mtr. Bei den berühmten weißen Pferden von den Thüringern war das, aber auch bei den Pferden von den Franken. Selbst im Hochmittelalter bei den Rittern war das noch so. Man würde heute von Ponnys sprechen. Die anderen, Rinder, Schweine usw. waren auch so ähnlich klein. Irgendwo im Internet hatte so ein Römer darüber berichtet. Das lag darin, dass die Germanen ihre Tiere größtenteils vor dem Winter schlachteten, weil sie nicht genügend Futter hatten, um sie über den Winter zu bringen. Dazu auch eine Anektode über die Friesen, die den Römern Rinderfelle als Tribut leisten sollten, aber in der Größe von Auerochsen. Da ihre Rinder wesentlich kleiner waren, konnten sie die Steuer nicht erfüllen und mussten ihre Frauen und Kinder verkaufen: Friesen – Wikipedia
 
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