lend-lease: die US-Lieferungen an die Sowjetunion 1941-45

:pfeif:

die hier: http://www.geschichtsforum.de/507656-post19.html präsentierten Zahlen würden bedeuten das die 12 Mill Soldaten rechnerisch täglich ca. 49 g Weizen / -mehl zV haben.

Die SU hat 41 (halbes Jahr) bis Ende 1944 135.950.000 to produziert.
750.000 to aus Lend-Lease sind 0,55 %.

Die g-Umrechnung liest man häufiger in Militärforen. :fs:
Wie die Bevölkerung 1941/42 die Ernte von 1944 essen soll, ist mir nicht ganz ersichtlich. Die lend-lease Gesamtgetreidelieferungen haben bis 1944 übrigens 4,478 Mio. to betragen.

Um noch mal auf die Ausgangs-Zahl oben zurück zu kommen: 1,5 Mio. Tonnen Weizen bis 30.6. 1942 über lend-lease, Quelle siehe oben.

Zu den Zahlen von @thanepower: die betreffen mW nicht Weizen, sondern Getreide insgesamt (inkl. Futtergetreide etc.). Die Zahl von 95,5 Mio. to. aus der Erntesaison 1940 ist nach Analysen von Davies/Harrison/Wheatcroft auf 87 Mio. Tonnen zu reduzieren (Falk, S. 321, Tab. 2)

Reduziert man nun die 87 Mio. Tonnen Getreide-Gesamternte auf den Weizen (Tagesrationen zB Rote Armee -> Tabellen bei Glantz, Stumbling Colossus), ergibt sich folgendes Bild:
Weizen-Bruttoernte 1940-42:
1940: 36,446 Mio. to.
1941: 24,298 Mio. to.
1942: 12,516 Mio. to.
Die Ernten der 1930er betrugen stets ca. 32-38 Mio. to.

Speichersilos waren in unzureichender Anzahl vorhanden; rechnerische Reserven aus dem Vorjahr dürften - wie 1939 und Vorjahre - nicht vorhanden gewesen sein (Überschüsse gingen in den Export).

@Aeons richtige Mahnung zr vorsichtigen Beurteilung (->bei der gesunkenen Ernte sei zu berücksichtigen, dass durch die Gebietsverluste weniger Bevölkerung zu ernähren sei), kann man noch um den Wegfall des Exports ergänzen, das würde das Argument noch verstärken. Wie auch immer: die Weizenlieferungen lend-lease Sep41-Jun42 betrugen im Start etwa 12% der Jahresernte 1942, auf Köpfe umgerechnet: 1/8 der Versorgung. Die Bewertung der Mengenangaben ist allerdings äußerst schwierig.

Wenn in den Militärforen mit diesen wirtschaftshistorischen Daten hantiert wird, ist auf Folgendes hinzuweisen:

1. in der SU entsprach die "Biologische Ernte" in den 1930ern nicht der "Scheunenernte", letztere war rd. 10-15% geringer. Ich gehe davon aus, dass in den Kriegszeiten rigoros versucht wurde, diesen Faktor zu reduzieren.

2. Vorab ging der Mengen-Abzug der Landbevölkerung. Der Überschussanteil für die Zuschussgebiete betrug vor dem Krieg rd. 40% der Ernte. Was die Transportlage 1941/42 für die Versorgung der Zuschussgebiete bedeutet hat, kann man nur erahnen. Ich würde hier mit katastrophalen Zuständen rechnen. Um mal eine Relation zu lend-lease herzustellen: Die zentralisierten Getreideversorgungspläne (Brotgetreide) für die Städte der UdSSR gingen vor dem Krieg von ca. 7 Mio. Tonnen aus.

3. Getreide (Brotgetreide!) und Kartoffeln machten die Haupt-Gewichtsträger der Nahrungsversorgung aus. Oben ist der Wert für Weizen angegeben, der auf etwa 34% des Vorkriegsniveaus abfiel. Für Kartoffeln gilt ähnliches: Ernterückgang von rd. 75,9 Mio. Tonnen 1940 auf nur 23,8 Mio. Tonnen 1942, also rd. 32%.

4. Die Mechanisierung der Landwirtschaft war ohnehin dürftig, was die hastige Anlage von Tausenden qkm neuer Anbaufläche im Osten erheblich erschwert hat. Dazu kamen die verzögerten Aussaaten 1942, sowie 1941 und 1942 erhebliche Probleme in der Treibstoffversorgung.

5. Die Logistik der Nahrungsmittelverteilung war bereits in Friedenszeiten an der Belastungsgrenze. Da die Silierung nur rd. 10-15% der Vorkriegsernten erfassen konnte, darf man hier von weiteren Verlusten ausgehen. Von der Belastung der Schienenwege der Abtrasporte hier (Hafenverladung, Pazifik-Route 1941/42) würde ich vermuten, dass der Weg ohne Umladung direkt in die Industrieregionen in den Ural erfolgten. Hierbei ist die Kalorien-Umrechnung ganz interessant: bei Weizenmehl kann man vorsichtig von ca. 250 cal. pro 100 Gramm ausgehen, 1 kg also umgerechnet cal.-Tagesbedarf. Die Lieferungen 1941/42 entsprachen damit theoretisch etwa dem cal.-Jahresbedarf von 4,5 Mio. Menschen.

6. Die Tierverluste (etwa 2,4 Mio. Stück Großvieh aus den besetzten Gebieten wurden vorher verladen, vermutlich direkt in Schlachthöfe sowie rd. 5,1 Mio. Schafe und 0,8 Mio. Pferde) und die Auswirkungen auf die Fleisch- und Fettversorgung sind darin nicht berücksichtigt.

Tja, was war da gleich noch - 1941?
Aha, Deutscher Angriff auf die SU mit horrenden Verlusten der Roten Armee und Verlust der westl. Gebiete der Sowjetunion.
Vorstellbar das deshalb die Gesamtzahl auf 308.000 gerutscht ist?Output ist nicht immer gleich Kapazität.
Da die Antwort sicher genaustens bedacht war, und bei mir als reichlich unhöflich ankommt, gebe ich auch einen Hinweis zurück: Wenn Du an keiner Diskusison interessiert bist, wäre keine Antwort sinniger als eine alberne.

Letzte ernsthafte Reaktion dazu meinerseits, soweit es die Bemerkung zu den LKW-Verlusten der Roten Armee 1941 betrifft: der Bestand zum 22.6.1941 war niedriger (nämlich rd. 273.000) als Anfang 1942 - sonst hätte ich die Frage nicht gestellt; die Zugänge 1941 betreffen Mobilisierung aus dem zivilen Bereich, geschätzt ca. 80.-100.000 plus 85.000 lend-lease, insgesamt rd. 205.000). Die Produktion dürfte vom gesamten Zugang somit überschlägig 10 - 20% ausmachen.

Daher gehe ich davon aus, dass es sich bei Milsom um eine nur theoretische Kapazität handelt, mögl. ausgehend von der Panzerproduktion. Dass die Sache in der Umstellung auf 400.000 LKW p.a. etwas komplizierter ist, hatte ich oben an den Werkzeugsätzen und Werkzeugmaschinen aufgezeigt. Der Output wäre mir lediglich Anhaltspunkt dafür gewesen, dass die Kapazitäten und damit die Werkzeugsätze für Serienproduktion von 400.000 p.a. existiert hätten.
 
@Silesia: Richtig, bei den Mengen kommt es weniger auf die absolute Höhe, viel mehr auf die Verteilung. Und da ist ein Anteil von relativ wenigen Prozent des Bedarf, der aber zusammen mit militärischem Gerät genau zum Soldaten gebracht werden kann, sehr wertvoll.

Und bei den gelieferten LKW, Loks usw. sollte nicht das einzelne Produkt betrachtet werden. Jedes nützliche Gerät hat dazu beigetragen, dass die hinter den Ural verlagerten Fabriken ihren Beitrag zum gesamten Materialbedarf der Roten Armee beitragen konnten. Hätten die Amis Panzer geliefert (abgesehen davon, dass Panzer schwieriger zu transportieren sind als LKW), dann wären hinterm Ural mehr LKW gebaut worden.

Es ging einfach um die Bereitstellung von sehr viel Material für die Truppe, damit die Kampfkraft erhöht werden konnte (egal ob neue Truppen oder welche aus Sibirien). Man konnte 1943/44 ja sehen, welcher Motorisierungsgrad für die Rote Armee nötig war und welche hohen Verluste trotz erfolgreicher Offensive auftraten.

Interessanter als die Mengen der Lieferungen finde ich deren Fortsetzung im Jahre 1945.

Solwac
 
Die g-Umrechnung liest man häufiger in Militärforen.
irrelevant, im Ton aber passend zu deinem Post 15.

Dabei ging es, wie man leicht nachlesen kann, ob die untere Aussage stimmig und vorstellbar ist.
In der ausführlichen Darstellung der gelieferten Lend Lease Produkte (in Weeks: Russia`s Life-Saver, S. 148) werden sie nicht aufgelistet im Gegensatz zu ca. 750.000 Weizen bzw. Weizenmehl.

Die Menge der gelieferten Weizenmenge wäre ausreichend gewesen eine 12 Mio Armee für die gesamte Zeit des Krieges ausreichend zu versorgen (ebd. S.122).
------
Da die Antwort sicher genaustens bedacht war, und bei mir als reichlich unhöflich ankommt, gebe ich auch einen Hinweis zurück: Wenn Du an keiner Diskusison interessiert bist, wäre keine Antwort sinniger als eine alberne.
alberne Antwort? unhöflich?

vielleicht schaust erstmal dein ironisches Post an bevor du andere kritisierst.

Letzte ernsthafte Reaktion dazu meinerseits, soweit es die Bemerkung zu den LKW-Verlusten der Roten Armee 1941 betrifft: der Bestand zum 22.6.1941 war niedriger (nämlich rd. 273.000) als Anfang 1942 - sonst hätte ich die Frage nicht gestellt; die Zugänge 1941 betreffen Mobilisierung aus dem zivilen Bereich, geschätzt ca. 80.-100.000 plus 85.000 lend-lease, insgesamt rd. 205.000). Die Produktion dürfte vom gesamten Zugang somit überschlägig 10 - 20% ausmachen.
nochmal ähm.
Ist es möglich das es auch im sowjetischen zivilen Bereich zu Kriegsverlusten kam?


Wie man deutlich sehen kann hatte ich keine Trennung zwischen - ziviler Bereich / RA - gezogen.
Laut "Die russischen Panzer" von John Milsom hatte die SU ab 1940 Kapazitäten für 400.000 LKWs etc. jährlich.

Erst dein Post:
Das ist spannend, weil die Gesamtzahl der LKW in der Roten Armee per 1.1.1942 nur 308.000 Fahrzeuge betragen hat (Gesamt mW rd. 400.000), worin die Mob.-Rate aus dem zivilen Bereich eingeschlossen ist.
trennte die beiden Bereiche.


Daher gehe ich davon aus, dass es sich bei Milsom um eine nur theoretische Kapazität handelt, mögl. ausgehend von der Panzerproduktion. Dass die Sache in der Umstellung auf 400.000 LKW p.a. etwas komplizierter ist, hatte ich oben an den Werkzeugsätzen und Werkzeugmaschinen aufgezeigt. Der Output wäre mir lediglich Anhaltspunkt dafür gewesen, dass die Kapazitäten und damit die Werkzeugsätze für Serienproduktion von 400.000 p.a. existiert hätten.
Heydorn "Der sow.Aufmarsch im Bialystoker Bogen ..." präsentiert für eine etwas kürzeren Zeitraum ähnliche Zahlen wie Milsom. Milsom gibt keine Quelle an - im Gegensatz zu Heydorn. Dort ist als S.Quelle Haudan, Erwin "Das Motorisierungspotential der Sowjetunion" erwähnt.

Nach Heydorn stellt sich die Produktion von LKW / Spezial-Kfz folgendermaßen dar.
1932 - 20.000
1933 - 39.400
1934 - 55.200
1935 - 75.000
1936 - 143.500 (laut Plan)


im übrigen:
Trucks and Buses. ZIS plant
 
irrelevant, im Ton aber passend zu deinem Post 15.
------
alberne Antwort? unhöflich?
vielleicht schaust erstmal dein ironisches Post an bevor du andere kritisierst.

Post #15 liegt keine Ironie, sondern eine Nachfrage mit einem freundlich gemeinten Wink zugrunde. Von daher ist mir Deine Befindlichkeit unverständlich.

Milsom ist mir unverändert unklar. Der Hinweis "keine Quellenangabe" verstärkt eher die Skepsis.

Heydorn bezieht sich auf eine Publikation von 1937. Diese wiederum enthält eine Schätzung bezogen auf den publizierten Plan 1936. Diese Schätzung - unterstellt man halbwegs Planerfüllung (weitere Planangabe 1936: 137.000 alle Fahrzeuge, Quelle: Annuaire Statistique de la société des Nations, Genf sowie StJBfDR 1941/42) - sowie die Angaben im link sehe ich für den Zeitraum 1929-41 nicht im Widerspruch zur Gesamtzahl zivil+militärisch 22.6.1941 (könnte man grob auf rd. 800.000 hochrechnen, wenn ich die Tabellen richtig lese).


Frage daher: Finden sich weitere Literaturstellen zur SU-Fahrzeugproduktion?
 
Zuletzt bearbeitet:
@thanepower

So what?

Weder habe ich mich an eine Beurteilung über die Bedeutung von Zuckerrüben in der Versorgungsfrage gewagt, noch Schätzungen anhand "absoluter Zahlen" getätigt.

Noch was zu 1941: Die Lieferungen liefen erst im September an. Das, was bis zum Scheitern von "Barbarossa" noch geliefert werden konnte - sofern es überhaupt die Front erreichte - war für den Kriegsverlauf zur Jahreswende 1941/42 ohne Bedeutung. Wenn man diesem Lieferprogramm also einen "entscheidenden Beitrag" zugestehen will, dann bitte post 41 unter der Berücksichtigung, dass die Wehrmacht, Lend-Lease hin oder her, ganz andere Möglichkeiten hatte, als noch die Jahre zuvor und sich die Ausgangslage der Sowjetunion - auch ohne Lend-Lease - erheblich verbessert hatte.
 
1. Das, was bis zum Scheitern von "Barbarossa" noch geliefert werden konnte - sofern es überhaupt die Front erreichte - war für den Kriegsverlauf zur Jahreswende 1941/42 ohne Bedeutung.

2. Wenn man diesem Lieferprogramm also einen "entscheidenden Beitrag" zugestehen will, dann bitte post 41 ....

Zu 2. Das ist sicherlich richtig.

Zu 1. Der Beitrag von Lend Lease für die gesamte Kriegsführung der RKKA in 41 war überschaubar, auch von den Mengen her. Dennoch hat es an einzelnen Fronten zu einer nicht unerheblichen Steigerung der Kampfkraft geführt.

Bestand an Panzern un Lend Lease End 41:
.................................Heavy..............Medium..................Light
Verfügbar 01.01.42........600...................800......................6300
(inc Allied)
davon Alliierte...............187 (Matilda II)...259 (Valentine).......47

An diesen Zahlen wird deutlich, dass selbst die geringen Kontingente, die via Murmansk in der UdSSR eingetroffen sind, um die Jahreswende 41/42 auch als prozentualer Anteil nicht unerheblich waren für die Moskauer und die Leningrader Front.

Hill: "However, as shown, during the Battle of Moscow in late 1941 the Soviet resource situation was so dire that relative small inputs of tanks were of some significance." (The Great Patriotic War....,S. 172)

Ähnliches läßt sich für die VVS feststellen und die Lieferungen von Kampfflugzeugen.

Ende Dezember 41 stellten die - lediglich - 20 Tomahawks des 159 Fighter Air Regiment 159 ca. 11 Prozent des Jägerbestands dieser Front. (ebd. S. 176).

Auch wenn das nur isolierte Beispiele sind, zeigen sie dennoch, dass bereits relativ frühzeitig ein realer Input, bezogen auf die Kampfkraft nach dem ersten Mokauer Protokol, kam.

Dennoch ist auch deutlich darauf hinzuweisen, dass es aufgrund nicht ausreichender Schulung für die Instandhaltung des westlichen Materials, da z.B. keine Manuals auf russisch verfügbar waren, es zu einem relativ schnellen Ausfall des westlichen Materials kam, sodaß das westliche Panzermaterial durchschnittlich von einer 50 prozentigen Ausfallquote betroffen war (ebd, S. 172).
 
......
Deswegen sind die Kommentare russischer Militär während der post WW2-Ära zu dem militärischen Teil des Lend Lease Programm in Bezug auf die zweifelhafte Qualität der gelieferten Panzer einerseits vermutlich richtig, andererseits zeugen sie entweder von der Unkenntnis der Herren oder sind als "ideologische Kriegsführung" zu klassifizieren, (die allerdings auch von beiden Seiten betrieben wurde).

Zustimmung.

Diese Kommentare sind ganz klar vor dem Hintergrund zu sehen, dass sich die Sowjetunion rundweg geweigert hat über Jahrzehnte die "Restwerte" der in der Sowjetunion verbleibenden "Investitionsgüter" zu bezahlen.
Überall werden bessere und weniger gute Waren produziert, aus eigener Anschauung weiß ich, dass die Ausstattung an Räderfahrzeugen der franz. Armee noch in den 70ern von US-LKWs und -Jeeps geprägt war, und ich unterstelle einfach mal, dass diese Fahrzeuge in der UdSSR auch noch Jahrzehntelang in Gebrauch waren.
Das "Qualitäts-Argument" ist demnach Unsinn.

Andererseits hat der sofortige Wegfall der Lieferungen bei Kriegsende die Sowjetunion in die allergrößten Schwierigkeiten bei der Versorgung der Zivilbevölkerung gebracht. Die Kriegsgefangenen konnten ein Liedchen singen.

Es gibt keinen Zweifel daran, dass die Sowjetunion ohne "lend and lease" den Krieg nicht überstanden hätte.
Der Sieg der Alliierten aber auch dadurch nicht in Frage stand.
 
Es gibt keinen Zweifel daran, dass die Sowjetunion ohne "lend and lease" den Krieg nicht überstanden hätte.
Der Sieg der Alliierten aber auch dadurch nicht in Frage stand.


Es gab wohl die Aussage der sowjetischen Staatsführung in den 40ern "Wir haben mit Blut bezahlt"
Diesem Argument kann man eine erhebliche Relevanz nicht absprechen.

Deshalb möchte ich nochmals die Aufmerksamkeit auf die finanzielle Seite lenken.
Wie wurde dies endgültig geregelt?
 
Zu 1. Der Beitrag von Lend Lease für die gesamte Kriegsführung der RKKA in 41 war überschaubar, auch von den Mengen her. Dennoch hat es an einzelnen Fronten zu einer nicht unerheblichen Steigerung der Kampfkraft geführt.

Ausschlaggebend für die Beurteilung der Kampfkraft sind nicht die Menge des Materials, sondern die Fähigkeiten des (Bedienungs-)Personals. Speziell zur deutschen Einschätzung der alliierten Panzer unter sowjetischer Führung, siehe auch die Hinweise bei Jentz, Panzertruppe. Ein paar Panzer mehr - und auch die müssen erst einmal an der Front (!) nachgewiesen werden - oder weniger, spielen keine Rolle, wenn sie a.) nicht ordnungsgemäß bedient werden können und/oder b.) nach rückständigen Prinzipien geführt werden. Das gilt auch für Flugzeuge und jedes andere Waffensystem. Darüber hinaus waren 20 Tomahawks und vielleicht 450 Kampfpanzer aller Arten - um bei deinen Beispielen zu bleiben - in ihrer Menge wohl kaum dazu geeignet einen signifikanten Beitrag zum sowjetischen Abwehrerfolg dieser Tage zu leisten.

Repo schrieb:
Es gibt keinen Zweifel daran, dass die Sowjetunion ohne "lend and lease" den Krieg nicht überstanden hätte.
Der Sieg der Alliierten aber auch dadurch nicht in Frage stand.

Tatsächlich ist das reine Spekulation - und weder von dir noch "thanepower" (soweit das überhaupt seine Absicht war) - überzeugend dargelegt worden.
 
Ausschlaggebend für die Beurteilung der Kampfkraft sind nicht die Menge des Materials, sondern die Fähigkeiten des (Bedienungs-)Personals. [...]

Ich bin kein Panzerexperte aber, die Menge stand in gewisser Relation schon über der sachgerechten Bedienung.

Im seltensten Fall, hat eine überdurchschnittliche Bedinung der militärischen Geräte und Technik zum Sieg geführt. Meist unterlag man doch der "Flut" der materiellen Übermacht.

Bitte immer schön realistisch zum historischen Sachverhalt bleiben.
 
Hier haben wir ein schönes Beispiel.
Bell P-39 ? Wikipedia
An der Ostfront bewährte sich die Maschine, besonders im Erdkampf wg. ihrer dicken 37-mm-Musik. Aufgrund des Dreibeinfahrwerks konnte sie offenbar auch jeder Rookie unter russischen Bedingungen sicher starten und landen. Über die Hälfte aller gebauten Maschinen gingen in die Sowjetunion.
Bei den Westalliierten bekam man mit dem Modell "nix gebacken".
 
Zuletzt bearbeitet:
Bitte immer schön realistisch zum historischen Sachverhalt bleiben.

Danke für den Hinweis. Vielleicht das nächste Mal einfach selbst beachten. :rolleyes:

Zwei Punkte dazu:

A)

Den etwa 3.600 deutschen Kampfpanzern standen zu Feldzugsbeginn nicht nur 24.000 sowjetische (davon 14-15.000 in den westlichen Grenzbezirken) gegenüber. Die Masse der sowjetischen Panzerwaffe war der deutschen zu diesem Zeitpunkt auch noch ebenbürtig, zum Teil gar überlegen, und zwar unter spezieller Berücksichtigung des Materials (Bewaffnung, Panzerung und Reichweite). Das Ergebnis ist bekannt (vgl. DRZW 4, S. 63 bzw. 75).

B) Den Begriff "Kampfkraft" hat erstmals Creveld - hinsichtlich des WK II - kontextualisiert (vgl. dazu sein gleichnamiges Buch). Ausgangspunkt in der Wehrmacht war dafür die H.Dv. 300 "Gefechtswert" von 1934/36. Dabei wird Qualität und Quantität der Waffensysteme mit der Kampfkraft multipliziert. Kampfkraft bezeichnet dabei die Summe der geistigen Qualitäten (die Ausarbeitung und Umsetzung von Taktiken, Moral u.v.m.).
 
Danke für den Hinweis. Vielleicht das nächste Mal einfach selbst beachten. :rolleyes:

Zwei Punkte dazu:

A)

Den etwa 3.600 deutschen Kampfpanzern standen zu Feldzugsbeginn nicht nur 24.000 sowjetische (davon 14-15.000 in den westlichen Grenzbezirken) gegenüber. Die Masse der sowjetischen Panzerwaffe war der deutschen zu diesem Zeitpunkt auch noch ebenbürtig, zum Teil gar überlegen, und zwar unter spezieller Berücksichtigung des Materials (Bewaffnung, Panzerung und Reichweite). Das Ergebnis ist bekannt (vgl. DRZW 4, S. 63 bzw. 75).

B) Den Begriff "Kampfkraft" hat erstmals Creveld - hinsichtlich des WK II - kontextualisiert (vgl. dazu sein gleichnamiges Buch). Ausgangspunkt in der Wehrmacht war dafür die H.Dv. 300 "Gefechtswert" von 1934/36. Dabei wird Qualität und Quantität der Waffensysteme mit der Kampfkraft multipliziert. Kampfkraft bezeichnet dabei die Summe der geistigen Qualitäten (die Ausarbeitung und Umsetzung von Taktiken, Moral u.v.m.).

Ja und einen Punkt haste vergessen:

C) Was hat das der deutschen Panzerwaffe genutzt?

Sie haben ihre fahrenden Blechbüchsen am Anfang nur in vorteihafter Weise nutzen können, weil die Gegner überrascht wurden, nennt man auch Blitzkrieg.

In den meisten Fällen ist die deutsche Panzerwaffe in der Weite der Einsatzgebiete hängen geblieben. Das sich hier natürlich ein anderes Problem darstellt, sollte nicht vergessen werden. Konnten sich noch Infanterietruppen teilweise aus den besetzten Gebieten versorgen, war das für die technische Einheit im 2. WK kaum noch möglich.

Also technischer Vorsprung durch logische und logistische Nachsicht verloren!

Das meine ich mich historischen Sachverhalt. Das Gesamtbild entscheidet über die Zeit von 1939 - 45 und nicht eine Schlacht.
 
Tatsächlich ist das reine Spekulation - und weder von dir noch "thanepower" (soweit das überhaupt seine Absicht war) - überzeugend dargelegt worden.


Sure, bin ein großer Spekulant!:rofl:(Mit Cisco habe ich mal viel Kohle gemacht) Um sie hinterher mit anderen wieder zu verzocken:mad:

Um das gleich noch zu toppen:
Ohne "Lend and Leas" hätte Väterchen Stalin seine Tage irgendwo in Zentralasien, am Baikalsee zB beschlossen.:yes:

Aber egal, diese Spielchen interessieren mich nicht sonderlich.

Wie war es denn jetzt mir der Rückzahlung?
Die Russen haben doch irgendwann geblecht, oder nicht?
 
@Köbis17

Es ging mir um den Begriff "Kampfkraft", der von dir wohl offensichtlich falsch interpretiert wurde.
Der Rest ist Milchmädchenrechnung und hat mit Kampfkraft (!) nix zu tun.

Also technischer Vorsprung durch logische und logistische Nachsicht verloren!
Es war auf diesem Gebiet ein primär konzeptioneller Vorspung, kein technischer. Du ignorierst das. Die deutsche Panzerwaffe wurde auch nach 41 noch "überlegen" geführt! Von einer Überraschung - die war ja bei den überaus verlustreichen Kämpfen östlich des Dnjepr schon 41 kaum mehr vorhanden - war da lange keine Rede mehr.

@Repo

...
[Mod: gelöscht nach Forenregeln]
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@Köbis17

Es ging mir um den Begriff "Kampfkraft", der von dir wohl offensichtlich falsch interpretiert wurde.
Der Rest ist Milchmädchenrechnung und hat mit Kampfkraft (!) nix zu tun.

Es war auf diesem Gebiet ein primär konzeptioneller Vorspung, kein technischer. Du ignorierst das. Die deutsche Panzerwaffe wurde auch nach 41 noch "überlegen" geführt! Von einer Überraschung - die war ja bei den überaus verlustreichen Kämpfen östlich des Dnjepr schon 41 kaum mehr vorhanden - war da lange keine Rede mehr.

Wie schon gesagt, ich sehe alles allgemein im Zusammenhang. Da ich aber sicherlich mehr Experte in der Marinegeschichte bin, als in der Landmilitärtechnik, würde ich mir ein noch ein Beispiel auch aus der Seemilitärtechnik erlauben. Zu beachten wäre dabei, daß hier nicht die Technik ansich im Vergleich zu betrachten wäre, aber die von mir angesprochene Problematik der Gesamtheit der Betrachtungsweise.
Einwände wegen eines Seemilitärischen Beispiels sind aber von deiner Seite berechtigt und ich werde Sie akzeptieren.

Also das Schlachtschiff Bismarck mit all seinen konstruktiven Merkmalen, war so eins der modernsten Kriegsschiffe im 2.WK.
Die Kampfkraft war als solches enorm und spekulativ im Zusammenspiel mit dem Schwesterschiff Tirpitz noch eine Runde kampfkräftiger im direkten Vergleich mit britischen, franzöischen oder amerikanischen Schlachtschiffen.(Das hier natürlich nur von mir spekulativ so erwähnt und wird in keiner Diskussion bedarf, vor allem nicht hier!)

Doch diese Schlachtschiffe konnten nur ihre operative Kampfkraft entfalten, wenn gewisse Grundvoraussetzungen gegeben waren. Diese Voraussetzungen waren enorm wichtig, da sonst die Kampfkraft sozusagen verpuffte. Die Gesamtheit der strategischen und taktischen Mittel spielte also eine sehr wichtige Rolle in der Bewertung der Kampfkraft, nicht die einzelne Waffe im direkten Vergleich.

Das verhält sich wohl auch so mit einer Panzerwaffe.
 
Zuletzt bearbeitet:
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Tatsächlich ist das reine Spekulation - und weder von dir noch "thanepower" (soweit das überhaupt seine Absicht war) - überzeugend dargelegt worden.

Wenn ich das richtig sehe, dann war die Diskussion bei der Auswirkung "1942" angelangt.

Heißt das im Umkehrschluß, dass die LL-Lieferungen (nehmen wir diejenigen bis 1942, die die Front erreichten), auf die Abläufe keinen entscheidenden Einfluß hatten?

Dazu müßte man Beispiele bilden.
 
@Repo Nr.28
1.) Die Kommentare der sow. Generäle sind vor dem Hintergrund der "Zahlungsunwilligkeit" zu sehen?
Ist es, in diesem Sichtwinkel, nicht vollkommen irrelevant ob die westallierten Panzer bessere oder schlechtere gebaut haben? Geleast ist geleast egal ob und wieviel das Material taugte.
Dein Argument sticht nicht.

Der Hinweis das auch nach dem 2.Wk jahrelang westallierten Material genutzt wurde hat ist ebenfalls irrelevant.

2.) Wenn man die Grundkonzeption der sow. Panzer mit den westallierten vergleicht kann man allerdings einen erheblichen Qualitätsunterschied feststellen. Zuungusten der Westallierten.

3.)
Es gibt keinen Zweifel daran, dass die Sowjetunion ohne "lend and lease" den Krieg nicht überstanden hätte.
Nein.
Die Zahlen Thanepowers zum 1.1.42 sind zwar sehr interessant nur sollte man das in Beziehung zu den deutschen Verteidigern setzen und der Frage nachgehen warum die Rote Armee bei ihrem Gegenschlag Ende 41 / Anfang 42 nicht den Erfolg hatten der - wenn man Kräfteverhältnis und Zustand der deutschen Kräfte - ansieht möglich gewesen wäre.

Bei der Antwort zu dieser Frage macht das Vorhandensein von 400 Panzern weniger wenig aus.

Im übrigen wenn ich mir die Tabelle ansehe:
Bestand an Panzern un Lend Lease End 41:
.................................Heavy............ ..Medium..................Light
Verfügbar 01.01.42........600...................800......... .............6300
(inc Allied)
davon Alliierte...............187 (Matilda II)...259 (Valentine).......47

frage ich mich ob diese Zahlen realistisch sind.

siehe hier:
Production of AFVs
wurden in der 2.Hälfte 41
930 KW-Panzer und
1886 T34 gebaut.

Und wie schon geschrieben.
Nachdem die deutsch Op.Barbarossa spätestens im Dezember 41 gescheitert war gab es für das deutsche Reich keine militärische Möglichkeit mehr die Sowjetunion zu schlagen.

@balticbirdy
P-39
Dein Hinweis gilt allerdings nur für den europäischen Kriegsschauplatz. Im Pazifik war dieses Jagdflugzeug, in der Bodenunterstützungsrolle, erfolgreich.

@Köbis17
:still:
 
Wie war es denn jetzt mir der Rückzahlung?
Die Russen haben doch irgendwann geblecht, oder nicht?


Großbritannien hat - mit einigen Jahren Aussetzung und Reduzierung der Summe - bezahlt:
Anglo-American loan - Wikipedia, the free encyclopedia

Die UdSSR bekam zunächst auf ihre rd. 11 Mrd. $ eine Anrechnung von Gegenleistungen in Höhe von 2,1 Mrd. $. Bezahlt wurde wohl nichts, es gab ein Angebot der US-Regierung 1972: 722 Mio. $.
Angeblich wurde vor einigen Jahren darüber noch verhandelt.
Lend-Lease: Facts and Numbers
 
thanepower schrieb:
Deswegen sind die Kommentare russischer Militär während der post WW2-Ära zu dem militärischen Teil des Lend Lease Programm in Bezug auf die zweifelhafte Qualität der gelieferten Panzer einerseits vermutlich richtig, andererseits zeugen sie entweder von der Unkenntnis der Herren oder sind als "ideologische Kriegsführung" zu klassifizieren, (die allerdings auch von beiden Seiten betrieben wurde).

Könntest du da einige nennen, mitsamt dem Wortlaut ihrer Kommentare?

Lt. russischem Wiki-Artikel zu Lend-lease wurde die erste sowjetische Einschätzung zu Lend-lease von Wosnessenski in seinem Buch „Militärische Ökonomie der UdSSR während des Vaterländischen Krieges“ verfasst. Dort wird kommentarlos in den Raum geworfen, das die Gesamtheit aller lend-lease Lieferungen nur 4% der vaterländischen Produktion ausmachten. Worauf Wosnessenski und seine Mitarbeiter diese Aussage stützten ist unklar und konnte auch nicht nachverfolgt werden, da der Herr im Zuge der Leningrader Affäre erschossen wurde. Nichtsdestotrotz hielt sich diese Zahl, wurde in der folgenden Zeit breit zitiert und als offiziell angesehen.

Es gibt aber auch andere Aussagen. Es wird hier ein KGB-Bericht über Shukow und eine Passage aus einem Buch Mikojans zitiert, in denen beide die Rolle von lend-lease hervorheben und damit der offiziellen Meinung wiedersprechen.

Weiterhin wird hier der amerikanische Senator Stettinius zitiert. Er sagt im Grunde aus, das es durch lend-lease gelungen ist, den Krieg zu verkürzen, das Leben amerikanischer Soldaten zu schützen und Geld zu sparen.

Auf die Schnelle ist auf dieser Seite und auf einigen weiterführenden Links nichts von einer Herabwürdigung von lend-lease zu sehen.


@Repo
Es gibt hier zwar einen Absatz mit Rückzahlungen zu lend-lease, aber dort sind nur Großbritannien, Frankreich und China aufgeführt. Eine weiterführende Seite befindet sich leider im Umbau.
Es gibt hier aber die Aussage, das nur die Technik, Ausrüstungen usw. bezahlt werden mußten, welche zum 02.September 1945 noch im Besitz der Empfängerländer waren. Für im kampfhandlungen zerstörte Technik wurde seitens der USA nichts gefordert


Ich kann hier aber in diesem Tread einige Äußerungen, darüber wer bis wohin gekommen wäre wenn es lend-lease nicht gegeben hätte, nicht nachvollziehen.

Die stehen mE nach auf gleicher Stufe mit Äußerungen bis wohin eine Armee gekommen wäre, wenn es „General Winter“ und „General Schlamm“ und die ach so dämliche eigene Führung nicht gegeben hätte.

Damit gehören sie aber an den Stammtisch und nicht hierher.
 
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