lend-lease: die US-Lieferungen an die Sowjetunion 1941-45
- Ersteller silesia
- Erstellt am
@thanepower
zu 1.)
Nein, nicht nur vor Moskau. An der gesamten Ostfront war im fraglichen Zeitraum eine ähnliche Situation.
Die Rote Armee führte für die Gegenoffensive erhebliche neue frische Kräfte heran.
Übereinstimmend wird für den "begrenzten" Erfolg der Offensiven der Hauptfakt (natürlich gab es noch weitere Faktoren) genannt das die Rote Armee ohne wirklichen Schwerpunkt angriffen und damit die deutschen Verteidiger nur frontal zurückdrücken konnten.
Nach den sow. / russ. Quellen dieser Seite.
Engines of the Red Army in WW2 - Numbers
wurden bis Ende 41 nur 145 Matilda und 216 Valentine verschifft. Wann sie bei der Truppe eintrafen ist fraglich. Nur so nebenbei.
@BigBen
Das 3.Reich litt unter massiver Kupfernot und führt ebenso Krieg. Dein Argument "Kupfer" sticht also auch für die Sowjetunion nicht, denn es gibt Ersatzmöglichkeiten. Gilt ähnlich für die Punkte des Posts Nr. 55.
-------------------
@EQ (darf ich abkürzen?)
Die Schlacht um Moskau war für das 3.Reich bereits verloren bevor in nennenswerten Umfang LL-Material eintraf.
zu 1.)
Nein, nicht nur vor Moskau. An der gesamten Ostfront war im fraglichen Zeitraum eine ähnliche Situation.
Die Rote Armee führte für die Gegenoffensive erhebliche neue frische Kräfte heran.
Übereinstimmend wird für den "begrenzten" Erfolg der Offensiven der Hauptfakt (natürlich gab es noch weitere Faktoren) genannt das die Rote Armee ohne wirklichen Schwerpunkt angriffen und damit die deutschen Verteidiger nur frontal zurückdrücken konnten.
Nach den sow. / russ. Quellen dieser Seite.
Engines of the Red Army in WW2 - Numbers
wurden bis Ende 41 nur 145 Matilda und 216 Valentine verschifft. Wann sie bei der Truppe eintrafen ist fraglich. Nur so nebenbei.
@BigBen
Das 3.Reich litt unter massiver Kupfernot und führt ebenso Krieg. Dein Argument "Kupfer" sticht also auch für die Sowjetunion nicht, denn es gibt Ersatzmöglichkeiten. Gilt ähnlich für die Punkte des Posts Nr. 55.
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@EQ (darf ich abkürzen?)
Die Schlacht um Moskau war für das 3.Reich bereits verloren bevor in nennenswerten Umfang LL-Material eintraf.
Die waren wohl tatsächlich herangeschafft worden, siehe #5:
Die Verschickung müßte über die Arktis-Route erfolgt sein, PQ 1-5.
Ich hab gestern/vorgestern auf einer russischen Seite gelesen, das bei der Parade im November 1941 nach den russischen Panzern auch britische über den Roten Platz fuhren.
Diese wurden aber auf Stalins Weisung aus dem Filmmaterial herausgeschnitten.
Weiterhin fand ich eine Bemerkung, das die ersten Lieferungen schon im Juni 1941 begannen und die Planung dazu schon 1940 begann.
Leider ohne Quellen dazu bzw. ich hab sie noch nicht gefunden.
Diese wurden aber auf Stalins Weisung aus dem Filmmaterial herausgeschnitten.
Weiterhin fand ich eine Bemerkung, das die ersten Lieferungen schon im Juni 1941 begannen und die Planung dazu schon 1940 begann.
Leider ohne Quellen dazu bzw. ich hab sie noch nicht gefunden.
mit dem bekannten Ergebnis! Daß nämlich mit Fortschreiten des Krieges die Rohstofflage immer prekärer wurde und eine operative Kriegsführung nahezu unmöglich gemacht wurde.
Die RA hat einen Großteil - zugegebenermaßen nicht alle - ihrer militärischen Erfolge durch den Masseneinsatz von Material und Mensch errungen! Was aber, wenn die Masse an Material nicht zur Verfügung gestanden hätte? :grübel:
Die Wehrmacht dagegen bezog ihre Stärke eigentlich zu - fast - keinem Zeitpunkt aus ihrer materiellen Überlegenheit, sondern durch operative Überlegenheit (Stichwort Auftragstaktik etc...)
Grüßle aus dem Schwabenländle
Ist zwar etwas OT, aber ich stelle die Frage mal trotzdem:
Die SU erhielt Waren im Wert von etwa 11 Milliarden USD. Die bis 2030 zu zahlende Restsumme von 674 Millionen USD ist da, wie @Balticbirdy schon bemerkte peanuts.
Lt. einem Passus im Vertrag brauchte in Kampfhandlungen zerstörte Technik nicht bezahlt werden, alle andere Technik mußte dem Empfänger zurückgeführt bzw. unter amerikanischer Aufsicht zerstört werden. Bei einem Großteil der Flugzeuge war letzteres wohl der Fall, Schiffe wurden wohl bis Ende der 40iger Jahre zurückgeführt.
Für Lebensmittel, Betriebsstoffe, Metalle usw. dürfte das ja wohl nicht zutreffen.
Alles in allem müßte das immer noch eine Milliardensumme gewesen sein.
(In russischen Artikeln, die Lend-lease bzw. die USA schlecht machen, ist immer mal davon zu lesen, das man den "Kapitalisten" alles doppelt und dreifach mit Gold bezahlt hätte.)
Was ist eigentlich über die Art und Weise der Lieferungen in die entgegengesetzte Richtung bekannt? Die Konvois liefen doch nicht alle leer zurück?
Ich habe jetzt von 3 Schiffen (2 Frachter + Kreuzer Edinburg) gelesen, die als Bezahlung Gold, Platin, Diamanten und andere "seltene" Metalle an Bord hatten, aber von deutschen U-Booten torpediert wurden.
Allein der vor der Küste Guayanas geortete britische Frachter hat 500 kg - Diamanten, 10 t - Gold und 70 t - Platin an Bord. Wert vor 3 Jahren etwa 3,5 Milliarden Dollar.
Der Kreuzer "Edinburg" soll 5,5 t - Gold an Bord gehabt haben.
Und diese 3 Schiffe werden wohl nicht die einzigen gewesen sein.
Die SU erhielt Waren im Wert von etwa 11 Milliarden USD. Die bis 2030 zu zahlende Restsumme von 674 Millionen USD ist da, wie @Balticbirdy schon bemerkte peanuts.
Lt. einem Passus im Vertrag brauchte in Kampfhandlungen zerstörte Technik nicht bezahlt werden, alle andere Technik mußte dem Empfänger zurückgeführt bzw. unter amerikanischer Aufsicht zerstört werden. Bei einem Großteil der Flugzeuge war letzteres wohl der Fall, Schiffe wurden wohl bis Ende der 40iger Jahre zurückgeführt.
Für Lebensmittel, Betriebsstoffe, Metalle usw. dürfte das ja wohl nicht zutreffen.
Alles in allem müßte das immer noch eine Milliardensumme gewesen sein.
(In russischen Artikeln, die Lend-lease bzw. die USA schlecht machen, ist immer mal davon zu lesen, das man den "Kapitalisten" alles doppelt und dreifach mit Gold bezahlt hätte.)
Was ist eigentlich über die Art und Weise der Lieferungen in die entgegengesetzte Richtung bekannt? Die Konvois liefen doch nicht alle leer zurück?
Ich habe jetzt von 3 Schiffen (2 Frachter + Kreuzer Edinburg) gelesen, die als Bezahlung Gold, Platin, Diamanten und andere "seltene" Metalle an Bord hatten, aber von deutschen U-Booten torpediert wurden.
Allein der vor der Küste Guayanas geortete britische Frachter hat 500 kg - Diamanten, 10 t - Gold und 70 t - Platin an Bord. Wert vor 3 Jahren etwa 3,5 Milliarden Dollar.
Der Kreuzer "Edinburg" soll 5,5 t - Gold an Bord gehabt haben.
Und diese 3 Schiffe werden wohl nicht die einzigen gewesen sein.
Zuletzt bearbeitet:
Das finde ich nun gar nicht OT, sondern sehr interessant.
Vielleicht sollte man den weltgeschichtlichen Zusammenhang mal kurz anreißen:
Die Reparationen nach dem 1. WK waren ja keineswegs so astronomisch hoch, weil die entstandenen Schäden gigantisch waren. Die Höhe wurde ja sehr wesentlich von den immensen Schulden bestimmt, die die Siegerstaaten während das Krieges in den USA angehäuft hatten, und wenn dann der Boche mal nicht zahlen konnte, haben die sich wiederum geweigert bei den Amis zu zahlen. In den 30ern hat der US-Kongreß dann verkündet, "wer noch Schulden vom letzten Mal hat, wird in Zukunft auch keinen Kredit mehr kriegen".
Oben in dem einem link ist vermerkt, dass die US-Regierung Gegenleistungen von 2 Mrd. auf die 11 Mrd. angerechnet hat. Von daher 2 Möglichkeiten:
1. die Rückfracht ist Teil der Gegenleistung (wie üblich: Gefahrenübergang bei Zustellung)
2. Bezahlungen für sonstige Einkäufe außerhalb der LL-Lieferungen. Da wird einiges weitergelaufen sein.
2 Mrd. erscheinen mir ganz schön wenig. Das würde ja bedeuten (ich geh jetzt mal von einer Restsumme nach dem Krieg von etwa 1 Mrd. aus), das über die Hälfte der Summe abgeschrieben wurden aufgrund von Zerstörung durch Kampfhandlungen bzw. überwachte Zerstörung nach dem Krieg. Denn ausser den Schiffen dürfte es doch kaum etwas von wirklichem Wert gegeben haben, was noch lohnte zurückgeführt zu werde.
zu 1.) Was ausser Edelmetallen und Edelsteinen wurde den noch als Rückfracht geliefert? Beides dürfte begrennzt vorhanden gewesen sein.
Na ja, ich habe mir zwar etwas mehr als Sekundärliteratur dazu erwartet, aber immerhin wissen wir jetzt, woher die Informationen stammen. Von den kolportierten 90% ist ja ganz schön was weggefallen. Hier wie da sind aber absolute Zahlen für sich alleine wenig aussagekräftig. Eine wichtige Frage wäre z.B., wieviel Kupfer hat man wofür gebraucht? Oder, gab es Subsitutionsmöglichkeiten? Ohne nähere Betrachtung verdeutlichen diese Zahlen nicht mehr, als was hier sowieso schon festgestellt wurde: Lend-Lease lieferte einen Beitrag zur sowjetischen Kriegsführung.
Das war aber keine Frage der Kupfernot, sondern Ergebnis militärischer Rückschläge. Zur Erinnerung: 1944 erzielte die deutsche Kriegswirtschaft in den meisten Bereichen ihre höchste Ausstoßquote.
silesia schrieb:
Das ist für mich - da bin ich ganz auf deiner Seite - eine, wenn nicht die einzig sinnvolle Möglichkeit Auswirkungen des west-alliierten Lieferprogramms auf die Widerstandsfähigkeit der Sowjetunion zu untersuchen. Ich halte dabei - unter der Berücksichtigung real-militär-politischer Entwicklungen - den Zeitraum 1942 für essenziell. Zunächst müsste man vielleicht einmal feststellen, welche Rolle die alliierten Waffenlieferungen für die sowjetischen Truppen am Südflügel der Ostfront gespielt haben. Gibt Glantz dazu nähere Hinweise? Meine (unbestätigte) These dazu wäre, dass die Auswirkungen gering waren. Die RA konnte sich mehr oder weniger planmäßig zurückziehen, für Stalingrad und den Kaukasus halte ich schwere Waffen für vernachlässigbar. Hier würde ich also primär operative Fehlentscheidungen auf deutscher Seite als Ursache für militärische Fehlschläge der Wehrmacht ausmachen wollen. Bleiben konkret Rohstofflieferungen - dabei wäre zu beachten wie lange man benötigte sie in den Produktionskreislauf zu übernehmen/wieviel man ohne sie zu leisten imstande gewesen wäre - und die Einflussmöglichkeiten der Lend-Lease-Motorisierung auf die unmittelbare Kriegführung.
Und vom Volumen nochmals sehr begrenzt.
Rückfracht ist natürlich ein Thema, aber ich denke schon, dass da das meiste unter Ballast gelaufen ist.
Weitere Fragen zu L+L:
Zielhafen Wladiwostok, unter welcher Flagge ist dies gelaufen? Hat die russische Handelsflotte in Fernost ausgereicht? Wurde umgeflaggt? Oder unter neutraler?
Gab es Zwischenfälle?
Zielhafen Murmansk, die US-Amis haben anscheinend die Finnen davon abgehalten nachdrücklich gegen die Murmanbahn vorzugehen. Ist dies korrekt?
querdenkerSZ2
Aktives Mitglied
Also, die HMS Edinburgh hatte über 4,5 Tonnen russisches Gold an Bord als sie torpediert und versenk wurde ..........
feif:Die Schiffe fuhren unter sowjetischer Flagge. Es gab zwar den Neutralitätspakt zwischen der SU und Japan, aber Japan war halt auch Verbündeter Deutschlands. Und als solcher hat Japan von 1941 – 1944 etwa 178 Schiffe angehalten und einige davon 2 Monate und mehr festgehalten (Der Bruder meines russ. Opas saß 3 Monate auf so einem Schiff vor einer japanischen Insel fest).
8 Schiffe wurden von den Japanern versenkt, 3 Schiffe von „unbekannten“ U-Booten torpediert und 10 Schiffe gingen aus unbekannten Gründen verloren. Etwa 5 Frachter wurden von amerikanischen U-Booten versenkt.
Die Fernosthandelsflotte erhielt während des Krieges 38 "Liberty"-Frachter, 8 Tanker und etwa 100 "alte reparierte " Schiffe.
Quelle: Zeitung „Roter Stern“ vom 26.10.2006 von Wjaschetlav Simonin
Zuletzt bearbeitet:
Köbis17
Gesperrt
Na ich mache mal die Verwirrung komplett um das Gold der Edinburgh. Da wird von 5t Gold gesprochen und 431 Goldbarren.
Bei einem Standardgewicht je Barren von 12,44 kg, wären es dann aber 5,36t. :winke:
Quelle:
Ahoy - Mac's Web Log - The Golden Cruiser. HMS Edinburgh sunk in WW2, carrying 5 tons of Russian gold with her
Wieviel Gewicht hat ein Goldbarren?
Lt. Wiki ist 12,44 kg ein Standardgewicht bei 995er Gold.
Wir können jetzt natürlich endlos darüber diskutieren ob ein russischer Goldbaren diese Reinheit und damit dieses Gewicht hatte.
Dieser Herr Keith Jessop hat jedenfalls 431 von 465 Barren aus dem Schiff geholt.
Da der damalige Preis für die 431 Barren da steht (100.000.000,- $), braucht derjenige den es interessiert nur noch anhand des Goldpreises von 1981 das Gewicht ausrechnen.
In der Tat, die Verwirrung wird stärker. In deinem Link ist von 100 Millionen Pfund Sterling die Rede in meinem von 100 Milionen USD.
Köbis17
Gesperrt
Also hier habe ich eine sehr interessante Seite, bei der auch von Pfund gesprochen wird:
In memory of the HMS Edinburgh and her crew who fought and died protecting the Atlantic convoys
Details zu der Goldmenge gibt es unter dem Button: Salvage (Bergung)
Das ist so nicht ganz korrekt; richtig ist, daß 1944 die höchsten Ausstoßquoten erzielt wurden. Aber: Wem nutzten denn z.B. die ganzen Flugzeuge, wenn man nicht den Treibstoff (sic) hatte, sie zu benutzen.
Und wieviele Panzer, LKW etc... mußten denn zurückgelassen und/oder zerstört werden, weil weder Ersatzteile noch Benzin verfügbar waren.
Daß operative Kriegsführung vor allen Dingen Beweglichkeit bedeutet, ist dir doch sicher bekannt.
Und ja, es gab hohen Ausstoß an Rüstungsgütern; aber z.B. hat man bei der ME 109 Leitwerke mangels Metall schon aus Holz gebaut. Oder die supermodernen Düsentriebwerke der ME 262 mangels ausreichend verfügbaren Legierungsbestandteilen aus minderwertigem Material gebaut, so daß die Triebwerke bereits nach wenigen Flugstunden generalüberholt werden mußten. Ja, man hat - wie auch immer - es geschafft, Quantität zu produzieren; dies aber oft genug zu Lasten der Qualität.
Und von daher wiederhole ich meine Frage: Was wäre denn gewesen, wenn die SU ähnlich knapp an Material und Treibstoff gewesen wäre die das DR?
Grüßle aus dem Schwabenländle
Die gezielte Bomberoffensive auf die deutsche Treibstoffproduktion ist kein militärischer (Rück-)Schlag?
Natürlich waren die Rohstoffmengen begrenzt. Das betraf jedes Land der Welt! Der Unterschied liegt in der Höhe der zur Verfügung stehenden Mengen. Deine Argumentation ist hier etwas seltsam. Die Treibstoffproduktion, um bei deinem etwas verunglückten Beispiel zu bleiben, wurde von Jahr zu Jahr gesteigert - bis eben militärische Entwicklungen diesen Anstieg unterbrachen. Hier haben wir es also genuin mit militärischen (!) Wirklichkeiten zu tun.
Diese Frage brauchst du mir nicht zu stellen, da ich da genau so schlau bin, wie du und jeder andere hier. Ich bin kein Hellseher. Wenn du dich schon mit fiktiven Szenarien beschäftigen möchtest, dann doch bitte auch mit Leuten die daran interessiert sind. Die sollten hier ja auch nicht allzu schwer zu finden sein. :devil: