Liegt der Sagenfigur Siegfried eine historische Gestalt zu Grunde?

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Backup, 9. April 2004.

  1. Chrysal

    Chrysal Neues Mitglied

    Hi Nicole,

    ich bin in dieser Ansicht auch ganz bei dir! Meines Erachtens ist es auch ein "Indiz", dass es keine solch eine Persönlichkeit wie > Sigurd, Siegfried .... - laut den meisten seriösen Historikern gab - der nur annähernd solch eine "Heldentat" wie Arminius vollbrachte.

    Sicher ist auch richtig, dass wir allesamt hier nun nicht wissen, welchen germanischen Namen Arminius genau trug. NUR, dass er einen germanischen Namen trug, der sicher nicht "Arminius" lautete, scheint zweifelsfrei. Ich bezweifle aber sehr, dass die Germanen damals und der überwiegende Teil der Bevölkeruung der germ. Stämme Kenntnis davon erlangt haben, wie die Römer nun den Cheruskerfürst für sich benennen.

    Ja und RICHTIG, Thumelicus dürfte gar keinen germanischen Namen mehr bekommen haben, da er ja schon in röm. Gefangenschaft geboren wurde (im Gegensatz zu Arminius und seinem Bruder). Er hätte wohl einen anderen Namen (germ.) bekommen, wenn er in Freiheit und in seiner Heimat geboren worden wäre.

    Lieben Gruss, Chrysal
     
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  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Welche große "Heldentat" hat Arminius denn vollbracht, die andere vor und nach ihm nicht vollbracht hätten?!

    Arminius ist kein lateinischer Name. Verschiedene Versuche ihn lateinisch mit Sinn zu füllen sind misslungen, ihm einen germanischen Sinn zu geben ist versucht worden und umstritten.

    Thumelicus ist jedenfalls kein lateinischer Name. Die Römer benutzen -th- nur, um das griechische thíta Θ/θ und gleich klingende Laute darzustellen. Und der Grieche Strabo schreibt Thumelicus eindeutig mit thíta (Θουμέλικος), woraus ersichtlich ist, dass Thumelicus wohl einen germanischen Namen trug, der mit thorn Þ/þ begonnen hätte, wenn die Germanen schon ihr Alphabet gehabt hätten.
     
  3. Chrysal

    Chrysal Neues Mitglied

    Es passt halt überhaupt kein Siegfried, Sigurd... (laut vielen anerkannten Historikern) der weltbewegende.... oder anders ausgedrückt, Arminius Sieg über die damalige militärische Supermacht Rom gibt die nächsten hunderte Jahre kein "Siegfried" im Vergleich mehr her. Alle Siegfrieds die von Historikern als Grundlage und Kern für den Siegfried der Sage herangezogen wurden, geben den Stoff für einen "Helden" nicht her.



    Ich schrieb und behauptete ja nicht, dass Arminius ein lateinischer Name wäre. Im römischen Reich lebten ja genug Menschen aus anderen Völkern. Der Cheruskerjüngling könnte ja bei Menschen die gar keine Römer waren, in Obhut gekommen sein? Der Name "Arminius" könnte sich also aus der Familie, bei der er aufwuchs, genauso herleiten.



    Das könnte schon richtig sein, die Frage lautet aber, würde Thumelicus wenn er in Freiheit daheim geboren wäre und Arminius selbst noch Einfluss auf seine Namensgebung ausüben hätte können, Thumelicus heissen?

    Und wie der Mensch damals genau angeredet wurde mit Namen, find ich heute eh sehr schwer zu erfassen. Sprache ist ja so lebendig (wie die Schreibweise). Wenn ich mir die historische Persönlichkeit "Jesus Christus" etwa anschaue, werden wir ja nicht um die Tatsache herum kommen, dass zu der Zeit damals niemand Jesus (Jeshua) mit "Jesus Christus" je angeredet hätte.

    Lateinisch oder nicht lateinischer Name hin oder her, die Frage lautet doch viel mehr, mit welchem Namen wurde Arminius von den germanischen Stämmen angeredet? Wie wurde er benannt, wenn man über ihn redete, Geschichten erzählte oder sang?

    Lieben Gruss, Chrysal
     
  4. Nicole H.

    Nicole H. Gast



    Du Schelm.;) Du vergisst wohl, dass die Römer gnädigerweise die Gemahlin des Arminius samt Sohn am Leben ließen. Wenn sein Name auch noch das Gedenken an den Vater fortgeführt hätte, wäre das bei den Römern auf wenig Gegenliebe gestoßen.

    Macht nichts, kann mal passieren. Die ganze Geschichte ist so vielschichtig, dass man sie von Zeit zu Zeit lesen muss, um einige Details nicht zu vergessen.

    Hier die betreffenden Textstellen:

    Tac. I, 57:
    „Sie (Thusnelda) ließ sich keine Träne entlocken und ließ kein demütiges Wort verlauten; die Hände unter dem Bausch ihres Kleides gefaltet, schaute sie auf ihren schwangeren Leib.“
    Und weiter:
    Tac. I, 58:
    Deine Sache wird es sein, zu beurteilen, was größeres Gewicht hat, dass sie ein Kind von Arminius bekommt oder dass sie meine leibliche Tochter ist.“
    Und später (in römischer Gefangenschaft):
    „Die Gattin des Arminius gebar einen Sproß männlichen Geschlechts.“

    Damit dürfte eindeutig feststehen, dass Arminius nach der Gefangennahme seiner Frau keinen unmittelbaren Kontakt zu ihr hatte und seinen Sohn niemals zu Gesicht bekam. Anderslautende Informationen aus populärwissenschaftlicher Literatur sind schlichtweg falsch.


    Hören wir dazu wieder Tactus:
    Tac. II 88:
    „Er (Arminius) wurde 37 Jahre alt, zwölf hatte er die Macht in Händen, und noch immer besingt man ihn bei den barbarischen Völkern.“
    Arminius wurde also noch 90 Jahre nach dem Geschehen überregionale Anerkennung zuteil. (Tacitus schrieb diese Zeilen um 100 n.Chr.)

    Dann belege mir mal anhand einer Quelle, ob und wenn ja, wann die Lobgesänge der Germanen über Arminius aufhörten? Wer hätte sie beenden sollen und warum?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11. Juni 2009
  5. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Das widerspräche dann der These der germanischen Tradition naher Namensvergabe. Denn die Römer praktizierten das nicht, würden als Thusnelda nicht in Thumelicus einfließen lassen.

    Soll heißen, entweder bekam er DOCH einen germanischen Namen oder einen griechischen?
    Ersteres würde dann wieder die Frage nach der germanischen Tradition stellen wie auch seines Verbleibs, die zweite, woher dieser griechische Einfluß kam. Denn wie gesagt wird allgemein sein Aufenthalt in Ravenna angenommen. Auch ist die komplette Trennung von der Mutter wie auch der scheinbare Sklavenstatus der Mutter so keineswegs verpflichtend. Immerhin wurde sie "übergeben" durch Segestes. Es kann also gut sein, dass sie weiterhin den Sohn in eigener Obhut hatte, immerhin ist der einzige weitere Hinweis des Verbleibs eben jener Triumphzug.


    Vielleicht gibt aus unserem weit nachträglichen Überblick keiner mehr diese Rolle her, aus der Perspektive der damals Lebenden dürfte das anders ausgesehen haben.
    Wie gesagt, das ist "moderne" Denkweise.



    Aber die Familie des Arminius im Triumph durch Rom zu führen erfüllt diese Erinnerungsfunktion. Gerade das ist ja der "Witz" an der "Gefangennahme" der schwangeren Thusnelda. Selbst der Sieger Arminius verliert noch gegen Rom, wird öffentlich dadurch gedemütigt und erniedrigt. Da wäre ein solcher Name nicht unbedingt hinderlich gewesen.

    Belege eher mal, wann der wahrscheinlich nie in Germanien gewesene Tacitus die gesungenen Lieder an den Feuern gehört und übersetzt hatte. Oder von wem er diese Information hatte. Vieles was er vom Brauchtum der Germanen berichtet ist schlicht quatsch (schlafen bis Mittag, "raufen, saufen schnaufen"...) den er literarisch aufarbeitet. Diese Stelle als Beleg zu nehmen, dass alle germanischen Stämme das Lied des cheruskischen Anführers sangen, der gegen einen mindestens ebenso erfolgreichen germanischen Anführer kämpfte und von anderen germanischen Anführer umgebracht wurde, nachdem die Cherusker auch noch in andere Stammesverbände integriert wurden (und das vermutlich nicht friedlich).


    Ansonsten zur Namensdiskussion: warum blickt man nicht auf die bestehenden Traditionen die bekannt sind? Wir haben doch einige Germanen im römischen Heer und den Quellen, die samt ihrer Väter genannt wurden. Auch wenn man den Cheruskern eine Sonderrolle unterstellen will, wird dadurch die Relation der scheinbar fast zwingend angenommenen Silbengleichheit entweder untermauert oder weggebrochen.
     
  6. Nicole H.

    Nicole H. Gast



    Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. Bei der Namensgebung des Thumelicus wird seine Mutter Thusnelda selbstverständlich das letzte Wort gehabt haben. Ein romanisierter Name, wie beispielsweise jener des Italicus, kam sicher nicht in Frage. Ein nach (cheruskischer ?) Tradition mit Vatersilbe Seg- oder Sig- beginnender Name wurde von den Römern abgelehnt. Arminius war schließlich immer noch am Leben und Staatsfeind Nr.1.



    Auf dem Triumphzug wurden Frau und Kind des Arminius als Kriegsbeute mitgeführt, richtig. Der üblichen Hinrichtung nach dem Triumphzug entgingen Thusnelda und Thumelicus lediglich, da sie Tochter und Enkel eines romtreuen Germanen waren, nämlich des Segestes. Ihm und seiner Familie gegenüber wollte man Milde zeigen, als Zeichen für alle kooperationswilligen Germanen.





    Dass es noch regen Kontakt zwischen Römern und Germanen um 100 n.Chr. gab, dürfte außer Frage stehen. Der Limes war keineswegs ein „Eiserner Vorhang“.





    Es waren sicher nicht alle Stämme, die ihn verehrten. Aber jene, die seinem Bündnis angehörten, und das waren nicht wenige, haben noch Generationen später voller Bewunderung davon berichtet, selbst als die Cherusker längst unbedeutend waren.

    In diesen Erzählungen wurde fortführend mehr und mehr übertrieben und fabuliert, bis sie zur Sage wurden. Irgendwann spielte die Geschichte in grauer Vorzeit, als es noch Zwerge und Elfen gab. So wurde aus einem fremden Heer ein gewaltiger Drache, aus der „Rüstung“ der Feinde, die der Held trug, eine Tarnkappe, die ihn unsichtbar machte. Der Held wurde durch den Sieg über den Drachen unermesslich reich und (durch dessen Blut) unverwundbar. Seit wann besitzen Drachen Reichtümer? Oder war es doch ein fremder Statthalter, der mit seinem Heer durchs Land zog?

    Diese Erzählung wird nicht nur 90 Jahre, sondern bis zur Christianisierung in der germanischen Welt kursiert und bis nach Island gelangt sein. Im frühen Mittelalter werden dort Mönche in der Edda diese Sage festgehalten haben. Abt Bergsson kannte die Geschichte vom Drachentöter Sigurd und war sicher erfreut, als man ihm südlich von Paderborn die berühmte „Gnitaheide“ präsentierte. Die Geschichte von der Drachentötung spielte in Ostwestfalen, eben in einer Gegend, in der auch die Römer zur Zeiten des Varus sehr aktiv waren. Nur Zufall?


    In Deutschland, wahrscheinlich in Passau, hat jemand um 1200 begonnen, diese Sage mit jüngeren zu einer einzigen großen Geschichte verschmelzen zu lassen, dem Nibelungenlied. „Uns ist in alten maeren, wunder vil geseit…..“ Es handelt sich um alte Geschichten, nicht um Geschichtsschreibung!
    So stammt der jüngere Teil, der von Siegfried, Gunther, Hagen, Brunhild und Kriemhild berichtet, wahrscheinlich aus der Völkerwanderungszeit und stellt den zweiten Teil der Geschichte von dem Freien um Brunhild bis zum Schluss dar. Das hat dann wahrlich nichts mehr mit Arminius zu tun.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12. Juni 2009
  7. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied


    Also hat die Mutter ihn nicht mit Sig- oder Seg- benannt, was ja scheinbar deiner Meinung nach üblich, zu erwarten und somit Indiz auf Arminius = Sigfried ist, weil "die Römer" das nicht wollten? Warum? Wo steht das? Wie läßt sich das begründen? Thusneldas Vater bspw. wurde von den Römern geehrt und war sogar anwesend, als seine Tochter und sein Enkel vorgeführt wurde. Der hieß, obwohl nicht verwandt mit Arminius, Segestes (und somit wäre sowohl Vater als auch Mann mit solch einer Silbe ja ausschlaggebend, egal wohin die Sympathien gingen).
    Warum also nicht den richtigen germanischen Namen des Arminius nehmen?
    Oder einen naheliegenden, der einfach nur mit der "zwingenden" Silbe beginnt? Den kannte die Öffentlichkeit in Rom wohl eher nicht, für sie war das ja eben Arminius, bzw. mit der reinen Nähe wäre das Problem nicht entstanden. Namensähnlichkeiten wäre also ebenfalls leicht herzustellen gewesen, ohne dabei Sensibilitäten herzustellen.
    Weil "die Römer" das nicht wollten, um nicht an den Sieger erinnert zu werden, wenn sein Kind und seine Frau im Triumph durch die Strassen geführt werden oder als "Beweis" günstig verlaufender Kriegsführung erwähnt werden?
    Zumal wenn man ihr gegenüber clementia walten ließ.
    Und warum kam ein romanisierter nicht in Frage? Der uns bekannte Name hat zumindest eine romanisierte Endung.
    Nach diesem Absatz käme weder ein germanischer noch ein römischer Name in Frage, aber ich sehe wirklich nicht, warum.

    Habe ich nie behauptet. Aber obwohl ich lange Zeit nahe der französischen Grenze lebte und mich durchaus für deren Kultur interessiere habe ich keine Ahnung, welche Loblieder diese Herrschaften über ihre Politiker erzählen, wie Präsent "Volkshelden" wirklich sind und was von ihnen behauptet wird. Ich kenne nur extrem bekannte Stücke ihres Liedgutes und ihrer Sagenwelt. Und wir leben in einem multimedialen und kommunikativen Zeitalter.
    Wenn also Tacitus im Rahmen einer regelrechten laudatio auf Arminius darauf verweist, dass man ihn "noch heute bei den Germanen besingt", braucht man dafür nur diese Phrase durch die Zeiten zu verfolgen um festzustellen, dass sie hohl ist.

    Belege bitte, außer dem topischen Moment bei Tacitus.


    Irgendeinen Beleg oder läßt du einfach deine Gedanken schweifen?
    Nebenbei: römische Ausrüstung ist gerade nicht als "Tarnkappensymbolik" geeignet, da deren Ausrüstung gerade besonders laut und von herausragender Optik war. Die bisher in diesem Zusammenhang geäußerte Logik sprach von "glitzernden Schuppen", was ebenfalls keinen Sinn macht, da die scuta einen großen Teil des Anblicks römischer Soldaten im Kampf wie auf dem Marsch ausmachen, wobei auf dem Marsch auch die jeweilige Ausrüstung vieles bedeckt.
    Die Symbolik des "Heerwurmes" paßt ebenfalls nicht, da diese Optik einen deutlichen "Draufblick" benötigt. Die Aufstellung mit Vorhut / Nachhut, Seitenbedeckung, Unterteilung in Abteilungen, der darin und dahinter marschierende Troß usw. sieht, je nach Formation mitunter auch aus wie ein "Hammerhai". Dazu gibt es ein paar sehr schöne Ausarbeitungen in "Auf dem Weg zum Imperium".

    Ich bin kein Fachmann für Mythologie, zumal nicht für den asiatischen und orientalischen Raum, aber m.W. hat Fafnir seinen Reichtum durch den Mord an seinem Vater, einem Riesen, erhalten. (Naja, außer man folgt Wagner, der, gar nicht Arminiusgläubig, die Sage weiter weg davon bewegte.).
    Man mag ja viel fabulieren, aber Varus tötete nicht seinen Vater, hatte keine Verwandten in Germanien und die Beziehung zwischen den beiden wurde zu keinem Zeitpunkt als "brüderlich" oder "väterlich" bezeichnet, auch wenn bestimmte Römer mitunter einen fürsorglichen Führungsanspruch formuliert haben.

    Ach ja, mal eine andere Art von Drachenbezwinger:
    Das Drachen-Bestiarium - Die Rheinschlange zu Düsseldorf


    Irgendwas außer Spekulationen dazu? Äußerliche Ähnlichkeiten in den Sagen, das hat schon der gute hyokkose mehrfach hier vorgelegt und läßt sich an endlosen weiteren Beispielen bringen, belegen gar nichts.

    Bevor ich darauf antworte rekapituliere ich nochmal.
    Deiner Ansicht nach hat die Arminiussage zumindest bis zum 2. Jh.n. Chr. nah an den Vorgängen überlebt, hat sich dann, als die Cherusker in die Bedeutungslosigkeit versanken sogar ausgebreitet, war da aber bereits so weit verändert, dass aus den Soldaten nicht nur IRGENDEIN Drache geworden war, sondern der Riesensohn, Vatermörder und Gierhals Fafnir, dessen Todesort, abseits der ebenfalls existierenden Sage des Drachenfels bei Bonn, einem Mönch so bildlich beschrieben war, dass dieser den Ort klar identifizieren konnte. Und das auch noch auf "fast römischen Boden".
    Zu deiner Frage: nein, kein Zufall, sondern, so in jedem Fall, deutlich zurechtgereimt.
     
  8. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Nebenbemerkung: es war nicht Arminius, anders als auch in diesem Forum behauptet, welcher zuerst als Germane einen großen Sieg über die Römer (oder "den Drachen") errang.
    "Nur" 120 Jahre vorher waren die Kimbern und Teutonen mehrfach extrem erfolgreich gegen römische Truppen (in deren "Höhle").
    Und nur ca. 25 Jahre vorher hatten drei Stämme einen großen Sieg über Lollius feiern können.
    Aus Sicht antiker Berichterstatter war diese Niederlage zwar nicht numerisch gleichbedeutend, aber von der zugefügten Schande gleich anzusehen.
    Nur: die Namen des oder der Anführer dieses Sieges spielen in der modernen Lesart alt- und mittelhochdeutscher Dichtung scheinbar keine Rolle.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juni 2009
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich lese immer wieder, Sigibert sei viel zu unbedeutend für den Nibelungen-Epos:
    Oder "bedeutende" und "seriöse" Historiker würden niemaden erkennen, der die Qualitäten des Arminius besessen habe um in die Stiefel des Siegfried zu passen:
    Wer sind eigentlich diese vielen und seriösen Historiker genau?
    Abgesehen davon, dass es gar nicht zwingend sein muss, dass Siegfried eine historische Gestalt zugrunde liegt, werden diese Behauptungen späteren Kriegern nicht gerecht, einschließlich Sigibert I. Wenn man sich die Quellen nämlich mal genau anschaut, dann wird man sehr schnell feststellen, dass es einige Parallelen zwischen Siegfried und Sigibert gibt, die über die Namen der Ehefrauen von Sigibert I. und III. hinaus gehen.


    Was Sigibert I. angeht, über den berichtet Gregor von Tours. So unbedeutend wie immer getan wird, um das Brynchilde-Argument abzuwerten, war der gar nicht.




    Gregor berichtet von zwei Abwehrschlachten Sigiberts gegen die Hunnen. In Buch IV, Kapitel 23 wird Sigiberts Reich von den Hunnen angegriffen und während Sigibert die Hunnen vertreibt, erobert sein eigener Bruder Städte von ihm: "Nam post mortem Chlothari regis Chuni Gallias appetunt, contra quos Sigyberthus exercitum dirigit, et gestum contra eos bellum, vicit atque fugavit. Sed postea rex eorum amicitias cum eodem per legatus meruit. Dum autem cum eis esset turbatus Sigyberthus, Chilpericus, frater eius, Remus pervadit et alias civitates, quae ad eum pertenebant, abstulit." Aber Sigibert vertreibt nicht nur die Hunnen, sondern auch seinen Bruder Chilperich. Er ist also ein überaus erfolgreicher Feldherr, der einen Zweifrontenkrieg siegreich bestehen kann!



    Bei einem zweiten Hunneneinfall (IV, 29) ist Sigibert nicht ganz so erfolgreich, Gregor vernebelt hier etwas die Ereignisse. Es scheint so, als sei Sigiberts Heer geflohen und Sigibert in hunnische Gefangenschaft geraten, habe dann aber mit den Hunnen, mittels der Kunst des Schenkens, einen Friedensvertrag geschlossen und die Hunnen seien nie wieder gekommen. Gregor macht auch hier Sigibert zum Sieger (denn der Hunnenkönig gibt Sigibert vollkommen unmotiviert viele Geschenke), aber ich denke, man darf Gregor hier Geschichtsklitterung vorwerfen:
    „Chuni vero iterum in Gallias venire conabantur. Adversum quos Sygiberthus cum exercitu dirigit, habens secum magnam multitudinem virorum fortium. Cumque confligere deberent, isti magicis artibus instructi, diversas eis fantasias ostendunt et eos valde superant. Fugiente autem exercitu Sigyberthi, ipsi inclusus a Chunis retenebatur, nisi postea, ut erat elegans et versutus, quos non potuit superare virtute proelii, superavit arte donandi. Nam, datis muneribus, foedus cum rege iniit, ut omnibus diebus vitae suae nulla inter se proelia commoverint; idque ei magis ad laudem quam ad aliquid pertinere opproprium iusta ratione pensatur. Sed et rex Chunorum multa munera regi Sigybertho dedit. Vocabatur enim gaganus. Omnes enim regis gentes illius hoc appellantur nomine.“





    Auch zum Schatz weiß Gregor etwas zu sagen: Die Hochzeit mit Brunichilde (IV, 27) ist durchaus geeignet mehr als nur die Silbe Sig- und den Namen Brunichilde zum Nibelungenepos beizusteuern. Der berühmte Nibelungenhort, der so gerne als die Beute des Arminius aus der Varusschlacht gedeutet wird, könnte nämlich genauso gut die Mitgift der Brunichilde sein: Zunächst schickt Sigibert mit Geschenken nach Hispanien, um um die Hand der Brunichilde anzuhalten, er erhält aber Schätze zurück: „Porro Sigyberthus rex cum videret, quod fratres eius indignas sibimet uxores acciperent et per vilitatem suam etiam ancillas in matrimonio sociarent, legationem in Hispaniam mittit et cum multis muneribus Brunichildem, Athanagilde regis filiam, petiit. Erat enim puella elegans opere, venusta aspectu, honesta moribus atque decora, prudens consilio et blanda colloquio. Quam pater eius non denegans, cum magnis thesauris antedicto rege transmisit. Ille vero, congregatus senioribus secum, praeparatis aepulis, cum inminsa laetitia atque iocunditate eam accepit uxorem. Et quia Arrianae legi subiecta erat, per praedicationem sacerdotum atque ipsius regis commonitionem conversa, beatam in unitate confessa Trinitatem credidit atque chrismata est. Quae in nomine Christi catholica perseverat.”
    Brunichilde wird als elegantes Fräulein geschildert von lieblichem Aussehen und guter Erziehung, intelligent im Ratschlag und sanfter Rede. Brunchilde ist Arrianerin, die sich dann aber dem katholischen Glauben anschließt. Bei Gregor wird der Arrianismus nicht weiter beschrieben, der anonyme Verfasser der Liber Historiae Francorum aber hält ihn für heidnisch: "Burgundiones itaque paganissimi in arriana doctrina prava tenebantur,..."


    Somit ist es kein Wunder, dass die weithergereiste Brunichilde zur nur oberflächlich christianisierten Heidin wird, der man anstelle christlicher Nächstenliebe leicht die Niederträchtigkeit der Nibelungenbrünhilde, die einen Meuchelmord an Siegfried veranlasst, andichten kann. Dies entspricht nur der literarischen Gattung, die es mit der historischen Wahrheit nicht ganz so genau nehmen muss: Es ist einfacher zu verstehen, wenn die Heidin mit dem kriegerischen Namen (Brünhilde, darin steckt das Wort Brünne, 'Waffenrock') den strahlenden Helden umbringen lässt, als wenn sie die zurückbleibende trauernde Witwe ist.

    Gerade auf dem Höhepunkt seiner Macht - die Hunnen kommen nicht mehr wieder und die Brüder sind im Bruderkrieg besiegt - wird Sigibert von zwei gedungenen Meuchelmördern der Fredegunde ins Jenseits befördert (Gregor IV, 51). Auch Siegfried wird genau da umgebracht, als er eigentlich alles erreicht hat.


    Kommen wir zum Xantenproblem:
    Xanten, die alte Castra Vetera und spätere Colonia Ulpia Traiana ist ein ganz wichtiges Glied im Franken-Trojaner-Mythos. Die Colonia Ulpia Traiana wird knallhart als neues Troja gesehen, den Sigambern und Franken eine trojanische Herkunft bescheinigt.

    Aus der Beglaubigungsformel einer Urkunde Heinrichs III., am 7. September 1047 in Xanten ausgestellt (MGH DD Heinrich III., Dok. 207):
    Signum domni Heinrici invictissimi Romanorum (M.) imperatoris augusti. (SMP.) Hartuuicus cancellarius vice Bardonis archicancellarii recognovi. g (SR.) (SI. 3.) Data VII. id. sept. anno dominicae incarnationis MXLVII, indictione XV, anno autem ordinationis domni Heinrici tercii XVIIII, regnantis VIIII, secundi imperantis primo; actum Troiae quod et Sanctum dicitur; in dei nomine feliciter amen.


    Aus dem Annolied: bibliotheca Augustana
    Franko gesaz mit den sînin
    vili verre nidir bî Rîni.
    dâ worhtin si duo mit vroudin
    eini luzzele Troii.
    den bach hîzin si Sante
    nâ demi wazzere in iri lante;
    den Rîn havitin si vure diz meri.
    dannin wuohsin sint Vreinkischiu heri.



    Liber Historiae Francorum:
    Principium regnum Francorum eorumque originem vel gentium illarum ac gesta proferamus. Est autem in Asia oppidum Troianorum, ubi est civitas quae Ilium dicitur, ubi regnavit Aeneas. [...] Alii quoque ex principibus, Priamus videlicet et Antenor, cum reliquo exercitu Troianorum duodecim milia intrantes in navibus, absesserunt et venerunt usque ripas Tanais fluminis. Ingressi Meotidas paludes et coeperunt aedificare civitatem ob memoriale eorum appellaveruntque eam Sigambriam; habitaverunt illic annis multis creveruntque in gentem magnam.


    Sigebert von Gembloux, Verfasser der Vita brevior Sigiberti Regis, in der es um Sigibert III. geht, den Mann der Chimnechild/Chriemhild, greift bezeichnenderweise diese Stelle der Liber Historiae Francorum wieder auf, bevor er die Geschicke seines Protagonisten erzählt.
    Sigebert of Gembloux

    Bei seiner Taufe wird Chlodwig von Bischof Remigius – laut Gregor - als Sigamber angesprochen:
    "Cui ingresso ad baptismum sanctus Dei sic infit ore facundo: 'Mitis depone colla, Sigamber; adora quod incendisti, incende quod adorasti'."



     
  10. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Was die historischen Figuren betrifft , Dietrich von Bern aka Theoderich ist erst im Jahr nach Attilas Tot geboren worden und Schätze tauchen in jeder Sage auf , man denke nur an Störtebeckers goldene Ankerkette oder den Fischer der das Gold in den Masten seines Schiffes fand .
     
  11. Nicole H.

    Nicole H. Gast

    @ El Quijote

    Deinen Ausführungen stimme ich vollkommen zu.
    Ich halte das Nibelungenlied ab dem Freien um Brunhild tatsächlich für eine Geschichte, die ihren historischen Hintergrund in der Völkerwanderungszeit findet. Die Namensähnlichkeiten der Personen deuten darauf hin, dass dem Autor dieser Stoff als Vorlage diente.

    Das, was sich vor dieser Geschichte abspielt, gehört m. E. in einen ganz anderen Kontext. Die Geschichte um die Drachentötung ist voller Zauberei und Fabelwesen und hat mit der ziemlich realen Geschichte um Siegfried/Gunther/Hagen/Kiemhild und co. nicht viel gemeinsam.

    Als Vergleich ein Beispiel:

    In ein paar hundert Jahren entschließt sich ein Autor, die Geschichte Preußens festzuhalten, vielleicht zu verfilmen.
    Sein Held heißt Friedrich, der in einem sieben Jahre dauernden, verlustreichen Krieg sein Reich festigt.
    Da sein Film der Unterhaltung dient gibt es in der Handlung einige tragische Liebesgeschichten. Um aber dennoch möglichst viel „Action“ hinein zu bringen, überspringt er mal hundert Jahre und setzt wieder bei Wilhelm II. ein. Am Ende eines neuen großen Krieges, steht das Reich vor dem Aus.
    Die Wissenschaftler, die sich in ferner Zukunft mit diesem Film auseinandersetzen werden, sind sich sicher: Wilhelm ist Wilhelm II., der Friedrich direkt davor kann nur Friedrich der III. sein, der 100-Tage-Kaiser. Dass dieser nicht besonders bedeutend war und keinen großen Krieg geführt hat, verwirrt die Gelehrten natürlich, aber die Namensgleichheit ist frappierend.

    Dass der Friedrich im Film mit Vorderladern kämpft, während in Wilhelms Krieg Maschinengewehre, Gas und Flugzeuge auftreten, also offensichtlich ein chronologischer Sprung vorliegt, stört nur wenige.



    Soll heißen:

    Im Teil der Drachentötung gibt es Zauberschwerter, Tarnkappen, Zwerge, sprechende Drachen, unverwundbar machendes Drachenblut, etc….

    Der Teil um Brunhild u. Kriemhild spielt dagegen vor einem ganz anderen Hintergrund. Die ganzen Zauberwaffen werden schnellstmöglich entsorgt und die Fabelwesen sind plötzlich ausgestorben. Nun gehen die Protagonisten sogar schon zur Kirche! Warum holte sich Siegfried nicht vor seinem Kampf gegen den Drachen priesterlichen Segen? Weil der erste Teil der Geschichte in heidnischer Zeit spielt.
    Außerdem:
    In der Hallenschlacht am Hofe Etzels setzt niemand mehr Tarnkappen, Zauberschwerter o.ä. ein. Dieser Teil findet ganz real statt und liest sich wie ein Tatenbericht über ein Gemetzel.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Zur Zeit Sigiberts I. und Brunichildis, also etwa um 550, herrschte bei den rechtsrheinischen Germanenstämmen noch tiefstes Heidentum und auch für einen Großteil der Franken ist das anzunehmen.

    Immerhin war der Merowingerkönig Chlodwig I. erst um 500 zum Christentum übergetreten (das genaue Datum ist unbekannt) und mit ihm zunächst nur eine Schar fränkischer Adliger und Vasallen. Das Volk war noch heidnisch und wurde erst in einem längeren Prozess christlich, der mindestens ein bis zwei Generationen umfasste.

    Insofern passen alle heidnischen Anklänge des Nibelungenlieds gut in die Zeit unserer Protagonisten Brunhild/Sigibert/Fredegunde.
     
  13. Nicole H.

    Nicole H. Gast

    Und die nicht-heidnischen natürlich auch. Gerade wie man´s braucht.

    Wann wird denn Siegfried im Nibelungenlied getauft?
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Christianisierung der Germanen und insbesondere der Franken basiert auf handfesten historischen Fakten, die Taufe Chlodwigs ist in einer langen Primärquelle überliefert.

    Das spannende ist doch gerade, dass sich christliche und heidnische Elemente mischen, da das 5./6. Jh. in dieser Hinsicht eine Zeit des Umbruchs war: Während die Germanenreiche der Völkerwanderung zur arianischen Version des Christentums übertreten und die rechtsrheinischen Germanen noch im Heidentum verharren, tritt zunächst nur die Elite des merowingischen Frankenreichs um 500 zum katholischen Christentum über - ein geschickter Schachzug übrigens, der päpstliche Schützenhilfe gegen die arianischen Ost- und Westgotenreiche einkalkuliert.
     
  15. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Wenn wir vom Nibelungenlied (entstanden um 1200) sprechen, so wird er in der Aventiure 2 durch die Schwertleite erhoben - und dies ist für einen Ungetauften undenkbar, da die christliche Taufe eine grundlegende Voraussetzung für die Schwertleite ist (vgl. hochmittelalterliches Rittertum).
    Abgesehen davon heißt es in dem Zusammenhang im Text auch ... Got man zen eren ein messe sanc... u. dgl.; sprich: für den Verfasser besteht kein Zweifel, daß Siegfried christlich getauft ist, wie es sich für einen ritterbürtigen Mann gehört.
    Vgl. dazu Die Nibelungen-Handschrift C digital - Aventiuren (hier insbes. Blatt 2r & 2v)
     
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  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Gar nicht explizit. Die Familie Sieg- wird als christlich dargestellt (klar, sie regieren ja auch die Stadt Santen - ad Sanctos). Im zweiten Abenteuer, in dem von Siegfrieds Jugend die Rede ist, heißt es lapidar:

    Do gie zeinem mvnster vil manic richer kneht

    vn– vil der edeln ritter die wisen heten reht

    daz si den tumben dienten als in was ê getan

    si heten kvrzwile vn– ovch vil maniger vrovden wan

    Got man zen eren ein messe sanc
     
  17. Nicole H.

    Nicole H. Gast

    @timotheus
    Absolut richtig. Es ist undenkbar, dass im Nibelungenlied der Gemahl Kriemhilds ein Heide ist. Er ist der strahlende Held und erster Gefolgsmann seines Königs. Selbstverständlich ist er, wie seine Frau, getauft, sonst hätte es vor dem Dom zu Worms nicht den verhängnisvollen Streit der beiden Protagonistinnen geben können.

    Diese Eigenschaft passt aber nun gar nicht zum Drachentöter Sigurd, der keinen Kontakt zu christlichen Priestern hat, sondern in einer Welt lebt, die noch sehr vom heidnischen Aberglauben beherrscht wird.

    PS:
    Das Verspeisen des Herzens (des Drachens) führt dazu, dass man die Vogelstimmen versteht. Tiefster heidnischer Aberglaube.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12. Juni 2009
  18. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Von Kriemhild, Worms, den Burgunden etc. hatte ich nur überhaupt nichts geschrieben, sondern allein vom Aspekt des hochmittelalterlichen Rittertums u. dgl.
    Aber das ist an der Stelle wohl zweitrangig...

    Nur ist das bei einem Lied- bzw. Sagenstoff, in welchen verschiedene vorchristliche und christliche Elemente eingeflossen sind, bei weitem nicht so ungewöhnlich wie es auf den ersten Blick scheint.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Im Nibelungenlied kommt das Braten des Drachenherzens nicht vor, dies ist Eigentum der SigurdR-Versionen.
     
  20. Nicole H.

    Nicole H. Gast

    Eben, genau das meine ich. Wir haben es mit verschiedenen Elementen, aber auch verschiedenen Personen zu tun.
    Der Autor des Nibelungenliedes hat einen Stoff aus dem 6.Jh. (von Sigibert I.) verarbeitet und eine ältere Geschichte (vom Drachentöter Sigurd) vorne angefügt. Aus zwei Personen wurde eine einzige.
    Der Sigurd der Edda ist noch in einer heidnischen Welt zu Hause und verspeist auch schon mal das Herz seines Feindes. Im Nibelungenlied ist die Tötung des Drachens nur eine kurze Einleitung, vom Verspeisen des Herzens und anderen heidnischen Handlungen ist nicht die Rede. Der Autor leitet dann in die Völkerwanderungszeit über und plötzlich spielt das ganze Geschehen in christlicher Zeit, ohne Hokuspokus.
     

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