Liegt der Sagenfigur Siegfried eine historische Gestalt zu Grunde?

Da hier ja etymologischen Argumenten besonderer Wert zugestanden wird:
Das deutsche Wort Drache geht auf das lateinische draco zurück. So im Nibelungenlied: "einen lintrachen sluoc des heldes hant."

Ich bin hier nicht ganz bei Dir. Die Schreibung <ch> für [χ] muss hier nicht vorliegen, es könnte sich genausogut um ein [k] handeln.
Vgl. HS A: "Wie si ze Wormz chomen [...] Noch weiz ich an ime mere daz mir ist bechant / einen lintrachen sluoch des heldes hant"
HS B: "Noch weiz ich an im mere daz mir ist bechant /einen Lintrachen den slvoch des heldes hant"
HS C: "Auentv wie Sivrit ze Wormze chome [...] Noch weiz ich an im mere daz mir ist bekant / einen lintrachen sluoch des heledes hant"
 
Ave Zusammen,

nun ja, ob Siegfried und Arminius identisch sind oder nicht, da hatten wir ja fast jedes Argument besprochen. Wird also Zeit für wieder mal was neues.

Vorher aber paar allgemeine Einwendungen zu den erneut verhackstückten Indizien:

@Dieter vom 09.06.2009/ 10.06.2009:
"Ob sich also König Sigibert I. oder Arminius oder wer auch immer hinter
der Gestalt des Siegfrief verbergen, bleibt unklar."

"Es darf nur keiner denken, man könnte das Problem anhand irgendwelcher
Gedankengebäude wirklich lösen, denn dann gibt man sich der Lächerlichkeit
preis."

"Es ist ja keineswegs verboten, zu spekulieren, und es macht auch Spaß,
Möglichkeiten gegeneinander abzuwägen. Es sollte aber jedermann und
jederfrau klar sein,..."

@Tib. Gabinius 10.06.2009:
"Folglich macht sich der lächerlich, der wirklich annimmt ein
wissenschaftliches Problem vor sich zu haben. Wie du schon schriebst,
seriöse Historiker und auch die meisten seriösen Germanisten können da
außer einer scheinbaren metamorphischen Übereinstimmung keinen Ansatz für
die Diskussion finden, somit auch kein "Problem"."

Ich stimme den Diskutanten darin zu, dass wir uns mangels ausreichender Quellen in einem spekulativen Bereich bewegen. Dass das nun"lächerlich" sein soll, würde ich aber nicht behaupten. Man kann, und muss, nur zwischen guten und schlechten, mehr oder weniger wahrscheinlichen Spekulationen unterscheiden.

Ein wissenschaftliches Problem ist es nämlich durchaus, fraglich nur, wie man es heute noch knacken soll. Aus der Diskussion heraus kann man etwa Ansatzpunkte finden, die eventuell auch archäologisch weiterhelfen. Deswegen also "Spekulationsmodus Ein", und geben wir den Kriminalisten:

@Nicole H. 09.06.2009 :
"Es gibt so viele Indizien, dass die These Siegfried= Arminius
kaum noch von der Hand zu weisen ist. Otto Höfler hatte die wichtigsten
Argumente längst erläutert. Klingt alles sehr plausibel."

Der Höfler wird immer wieder angeführt, er war aber bei weitem nicht der Erste. Es war Mone in den 1820er Jahren und dann der ausführliche Artikel von Adolf Giesebrecht in 1837: Internet Archive: Free Download: Ueber den Ursprung der Siegfriedsage
Höflers Arbeiten sind zwar auch interessant, aber wieso er immer als Urheber angeführt wird, ist mir schleierhaft.

@El Quijote10.06.2009 18:51
„Nur liegt dieses Gnitaheiðr offensichtlich in einem ganz anderen Gebiet, ... nämlich zwischen
Paderborn und Mainz. ...“

So offensichtlich ist das keineswegs. Nikulas beschreibt in der fraglichen Passage die Strecke von Stade bis Mainz. Es wird lediglich angenommen, dass er bei seinem Aufenthalt in Paderborn seine Notizen diesbezüglich verfasste. Und da beschreibt er dann die Stelle, an der er gerade vorbeigekommen ist, und nicht die Stelle die er noch zu erreichen gedenkt. In seinem Artikel von 1837 zitiert Giesebrecht hier übrigens neben den beiden anderen Stellen Gnitaheidr und Killiander noch „Herus“, und nicht „Horus“, wie in den späteren Übersetzungen. Auf das Horus hat man sich erst später verfestigt, da man gerne Horhausen damit in Verbindung bringen wollte. Es sieht so aus, dass in der Originalhandschrift wohl nicht so klar zu unterscheiden ist, ob es sich hier um ein „e“ oder „o“ handelte. Herford, Knetterheide und Killianderkirche/Bad Salzuflen beschreiben die Stelle, insbesondere wegen der für Nikulas unumgänglichen Wallfahrtsstätten in Herford und Bad Salzuflen, perfekt. Die Gegend um Horhausen kann mit solchen, vergleichbar bedeutenden, Anknüpfungen der damaligen Zeit nicht dienen.



--> Ich muss den Beitrag wegen der Zeichenbegrenzung auf zwei Teile aufteilen, der Zweite folgt sogleich:
 
zweiter Teil, Spekumodus immer noch "Ein"

@BOIORIX06.06.2009 05:19
"SIEGFRIED heisst erst seit der Romantik so.
svorher SIFRIT,SIVRIT, SEYFRID und im Norden SIGURDr.
Die zwei germanischen Brüder in römischen Dienst waren für ihre Kamaraden
eben FLAVUs der Blonde und *AERMINIUS, Der Hinterwäldler., also
Spitznamen."

Natürlich, der Siegfried ist ziemlich neu. So ist eben z.B. Sigibert nicht Siegfried und Brunichildis nicht Brünhilde und Chimnechilde nicht Krimhild. Aber eben, so ähnlich, und die Frage warum natürlich berechtigt.

@El Quijote10.06.2009 21:15
"Seg-Silbe bei den Cheruskern sehr häufig.
Die Seg-Silbe taucht auch in anderen Kontexten häufig auf, etwa bei den
Merowingern oder Burgunden, zudem sind Sigibert I./III. mit Brunichildis
und Chimnechilde verheiratet. ....Der Sohn des Arminius, Thumelicus hat definitiv nicht die Seg-Silbe im Namen, wenn Arminius eine latinisierte Form eines germanischen Namens ist, dieser auch nicht. Von Flavus und Italicus kennen wir nur die lateinischen Namen...."

Nun, aus der Seg-Silbe wurde irgendwann die Sig-Silbe, und aus Segifrit oder so ähnlich irgendwann der Siegfried. Dass im fränkischen später Sigi-berts und auch Bruni-childs uznd Chimne-childs auftauchen, ist letztlich der fränkischen Tradition zu zurechnen. Denn die Franken waren neben den Alemannen im dunklen 2. Jhd. gerade die nachfolgende Stammesgründung nach den Cherusker, wie auch die kürzlichen Funde von Kalefeld implizieren.

Aber schauen wir uns doch mal den Stammbaum (Bild hier im Anhang) an: Da gibt es einiges Bemerkenswertes zu beobachten. Zunächst mal sehen wir, wie bekannt, die auffällige Häufung der Seg-Silbe: Segimer, Segest, Segimund, noch mal Segimer, und auch Sesithank. Aus dieser Seg-Silbe wurde später die Sig-Silbe, und überhaupt ist es der historische Erstbeleg dieser Silbe, und eben nicht die sehr viel späteren Sigi-berts, die nur ein Abklatsch davon sind.

Desweitern sehen wir das direkte Umfeld von Arminius: Sein Bruder Flavus, dessen Sohn Italicus, seine Frau ist vom Namen unbekannt, war aber die Chattentocher des Aktumer, dann Arminius' Frau Thusnelda und sein Sohn Thumelicus. Nun, zu Thusnelda/Thumelicus hatten wir ja schon ausführliche Diskussionen. Diese Namen sind alleine durch den griechisch schreibenden Geographen Strabon bezeugt, das Thu- scheint eine Ortsbezeichnung, der Rest eine römische Bezeichnung. Bei Thu-Melicus ist das ganz offensichtlich, bei Thu-s-nelda etwas schwieriger.

Jedenfalls sieht es so aus, als ob diejenigen, die theoretisch als Nachfolger des Arminius in Frage kommenden Personen, sowie er selbst, alle nicht mit dem originalen germanischen Namen bezeichnet wurden. Der Segimer- und der Segestes-Stamm standen sich wohl ursprünglich recht nahe, so heißt der Segest-Sohn Segimund, nicht unähnlich dem Segimer, Armins Vater. Nicht verwunderlich wäre imho, wenn die beiden Herren ihre Erstling überkreuz benannt hätten, Arminius somit etwa Segest oder Segund, Segurd oder so ähnlich hieß.

Weiter: Strabon nennt neben Thusnelda und Thumelicus weitere Beteiligte am Triumphzug (im Bild mit T bezeichnet) des Germanicus im Jahre 17: Neben Segest auf dem Ehrenplatz im Zug selbst noch Sesithank und Rhamis. Die benennt er aber offensichtlich nach ihren bekannten germanischen Namen. Was war an den beiden so wichtig, dass er sie namentlich kannte und(!) benannte? Sonst tauchen diese Beiden nirgendwo auf.

Dem Grunde kommen wir näher, wenn wir mal die weiteren Eigenschaften des bekannten Stammbaums betrachten: So wurden auffallender Weise die"Königskinder" der Cherusker gerne mit Chatten verheiratet. So weit überliefert etwa Flavus mit der Tochter des Aktumer und Sesithank mit der Tochter des Ukromer, nämlich Rhamis.

Und in diesem Zusammenhang ist uns ein weiterer Name überliefert: Adgandestrus benennt Tacitus den Chatten, der in Rom um Gift für den Mord an Arminius anfragte. Also unschwer zu erkennen germanisch Hadgan, oder mittelalterlich Hagen. Von Thusnelda ist wiederum überliefert das sie einem Chatten versprochen war, offensichtlich ganz in Familientradition. Schließlich war man in den Kriegen gegen die Römer lange Zeit in Waffenbrüderschaft verbunden, gestützt offensichtlich durch diese Heiratspolitik. Es liegt nicht fern, in Hadgan den zu kurz gekommenen Chattenverlobten zu sehen. Sein Hass auf den Verlobtenräuber Arminius/Segifrit auch leicht nachvollziehbar.

An diesem Punkt muss man etwas zum Nibelungenlied einschieben: Natürlich enthält diese Sammlung verschiedener Vorgängersagen Anschmiegungen aus rund 3000 Jahren germanischer Geschichte: angefangen bei Göttermythen der Bronzezeit bis hin zum Bischof von Passau des Jahres 1200, und eben alles mögliche dazwischen. Das wäre nicht so sehr der Rede wert, wenn sich nicht die, nach Abstrippen der Ausschmückungen übrig bleibende, Grundstory über den gesamten germanischen Raum östlich des Rheins ausgebreitet hätte: über Deutschland, Skandinavien, Britannien und im Osten, wie uns der User Boiorix versichert, sogar bis an den Kaukasus.

Hier lag sicher keine Provinzposse als Ursache vor, hier war etwas passiert, dass eine ganz grundlegende Bedeutung für die gesamte germanische Welt hatte! Überhaupt, wovon erzählt und das Nibelungenlied im Grundsatz: Macht, Frauen, Geld und Intrige! Die Ursuppe aller Seifenopern bis zum heutigen Tag. Da ist ein Held, der hats ziemlich mit den Frauen. Er hat einen riesigen(!) Schatz geklaut, von einem eigentlich unüberwindlichen Gegner. Seine Traumfrau (Krimhild) lernt er erst kennen, als er schon eine andere Verlobte (Brünhild) hat. Um an seine Traumfrau zu kommen, macht er mit einem Familienmitglied dieser Dame einen schmierigen Deal: Du besorgst mir deine nahe Verwandte zur Frau, und ich besorge dir dafür meine alte Verlobte, die du schon immer haben wolltest. Gesagt, getan, die Gelackmeierten sind danach die Exe (Brünhild) und der Verprochene (Hadgan) der Traumfrau. Die sind jetzt beide sauer und trachten dem Verursacher nach dem Leben. Also gibt's Saures und am Ende des Dramas gehen zwei Völker komplett(!) unter, zwischenzeitlich der Held ermordet von der buckligen Verwandschaft seiner Traumfrau, unter der entscheidenden Mitwirkung der beiden Gelackmeierten.

Nun schauen wir abermals auf den Stammbaum: Warum also, hatte Strabon das Bedürfnis die Beiden, ansonsten unbeleckten, Germanen Sesithank und Rhamis zu benennen und unter den sonst noch reichlichen Gefangenen und Beutestücken hervor zu heben? Vielleicht aus demselben Grunde, warum er Thusnelda und Thumelicus nannte, um den Verräter Arminius zu demütigen?

Denn es ist nahe liegend, dass Arminius wie sein Bruder Flavus eine Chattin heiraten sollte. Eevntuell also genua diese Rhamis? In Sesi-thank lässt sich unschwer Dank-wart erkennen, jener Herr der im Nibelungenlied als "Bruder" des Hagen und/oder "Marschall" Gunthers auftaucht.

In der 6.-8. Aventurie (hier: Nibelungenlied ? Wikipedia) wird erzählt:"....Trotzdem will Siegfried erst werben, wenn er auch Gunther zu einer Braut verholfen hat: Gunther hat sich Brünhild in den Kopf gesetzt, die Königin von Island, wovon Siegfried abrät......Siegfried ist sowohl ortskundig, denn er war schon an Brünhilds Hof und kennt sie persönlich, als auch kräftig genug, die Spiele zu bestehen, hat allerdings trotzdem nicht um sie geworben. Hagen rät, Siegfried möge Gunther zu ihr verhelfen. Siegfried verspricht es, wenn Gunther ihm dafür Kriemhild zur Frau gibt. Auf märchenhafte Weise segeln Gunther, Siegfried, Hagen und Dankwart nur zu viert in einem kleinen Schifflein nach Island.
Brünhild erwartet zunächst, Siegfried wolle um sie werben. Um nicht ihren Verdacht zu erregen, warum er mitkommt, wenn Gunther wirbt, gibt Siegfried sich als Gefolgsmann Gunthers aus und erklärt, er komme nicht freiwillig mit. ..."

Rhamis, der Wortstamm taucht etwa in ramify, ramifizieren, bewehren, auf. Also eine Brünne? Das Chattenland reichte im Norden bis südlich an das westliche Stammesgebiet der Cherusker, Arminiusland, heran. Etwa bei Korbach, eine Gegend die für ihr Eisenerz bekannt war. Das Eisenland, sprich altdeutsch Isenland. Die Sage spricht davon, dass Siegfried 200 Meilen davon entfernt per Schiff Xanten erreichen konnte. Das ist ungefähr die Entfernung die man per Boot via Ruhr oder Lippe bis nach Castra Vetera benötigt. Könnte es sich bei Rhamis um die spätere Brünhild handeln, und Island in Wahrheit das Eisenland bezeichnen?

Nun, es liegt gar nicht so fern.

@Dieter06.06.2009 12:51
"Die Herkunft des Siegfried bestimmt das Nibelungenlied mit Rheinfranken
und auch die Edda spricht im "Sinfiötlalok" eindeutig davon, dass der
Wälsung Sigmund "König in Frankenland" und Sigurd/Siegfried sein Sohn war."

@El Quijote08.06.2009 20:53
"Was die Gleichsetzung von Sosat und Soest angeht - ohne jetzt auf die
historisch fragwürdigen Schlussfolgerungen einzugehen - so scheint Ritter
Schaumburg diesbezüglich recht gehabt zu haben. Suosaz, Susat, Sosat etc.
sind in Urkunden vorkommende Ortsbezeichnungen, die in Westfalen zwischen
Wiedenbrück und Dortmund zu verorten sind."

Yep, natürlich. Für Soest spricht auch, dass diese Gegend im 12. Jhdt. eine Schaltstelle im Handel mit Skandinavien war und somit auch für die Verbreitung der Sage nach Norden mitverantwortlich. Sigmund, Segifrits/Arminius Vater kam aus dem "Frankenland", nicht nur nach Ritter-Schaumburg ursprünglich das Gebiet östlich des Teutoburgerwalds.

@El Quijote06.06.2009 20:24
"Ich finde ....dass man einfach mal die verschiedenen Textschichten
untersuchen sollte, die Texte mal parallel lesen sollte. Was steht im
Nibelungenlied, was in der Edda, was ist älter, was ist jünger?"

Dito. Natürlich, aber das älter/jünger ist nur halb so interessant, wie der Vergleich zwischen Ähnlichkeiten und den Abweichungen. Wenn man die Edda liest, fallen neben den offensichtlichen Ähnlichkeiten auch etliche Differenzen auf. So sieht man zunächst, dass hier neben den Mitteldeutschen Geschichten auch ganz deutlich Wikingergeschichten der damaligen skandinavischen Überlieferungen eingeflochten sind.

So fahren die Helden grundsätzlich erstmal mit ihren Kähnen los, wenn es auf Kriegsfahrt geht. Erst auf dem Kontinent geht es dann zur Sache. Den Kopf und Fuß an die ganzen Unterschiede zum Nibelungenlied bekommt man aber erst dann in den Griff, wenn man das Buch mal mit der (begründeten: http://www.geschichtsforum.de/334369-post74.html) Prämisse ließt, dass es sich bei dem Volkskönig (Thidrek -> Theoderich) um Marbod handelt. Denn die Edda beschreibt gerade die Vorgänge ab 17, den Krieg gegen Marbod am Myrkwald und Frekastein und die letzte Begegnung der Beiden, kurz vor Arminius Tod, bei Gransport.

Das Ergebnis ist bekannt, beide Reiche gingen unter. Ganz anders als etwa Chatten oder etwa die Burgunder. Die Geschichte war eben deswegen so bedeutend, weil es die ersten Versuche der Staatenbildung für die Germanen waren, das Reich des Marbod hielt fast 30 Jahre, das Reich des Arminius gute 10 Jahre. Der Untergang hatte aber alles was man braucht an Dramatik, Macht, Frauen, Geld und Intrige, und die Bedeutung war „weltbewegend“. Der Aufbau, und genau dieses tragische Scheitern, das liegt auf der Hand, muss die damaligen Stammes-Menschen tief bewegt haben. Viel zu tief, um es je zu vergessen.

Nun kämen wir noch zu der Frage, wie sich das alles noch archäologisch belegen ließe? Nun, eine der einfachsten Möglichlichkeiten wäre der Nachweis des Nibelungenschatzes, ergo, der Varusbeute als solche. Denn wenn man zeigen kann, dass Arminius seine Beute, in der von der Sage beschriebenen Größenordnung, tatsächlich verschatzte, dann ist das ein weiteres schwerwiegendes Argument.

Keine unmögliche Aufgabe.

Beste Grüsse, Trajan.
 
Ach ja Dritter Teil: Das Bild fehlt ja noch:

Nun das Bild zum Stammbaum:::

Beste Grüsse, Trajan.
 

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Hört sich alles schön und gut an, aber wie sollen die Personen all die Zeit im Gedanken überlebt haben? In so eine Stammesgesellschaft wie die der Germanen gehen solche Details schnell verloren. Sie hatten ja keine Schrift. Zum Vergleich, wie lange konnte ein Indianerstamm seine Geschichte zurückverfolgen? Meistens nur ein paar Generationen.

Daneben gab es den Stamm der Cherusker nicht mehr seit dem 4. Jahrundert, weil sie ein Teil der Sachsen geworden waren. Das begünstigt das überleben solcher Geschichten nicht gerade.

Die Wahrscheinlichkeit das die Details durch die Römer aufgeschrieben wurden, ist da schon etwas höher. Aber wieso sollte die Geschichte im Mittelalter wiederbelebt werden? Da halte ich es für Wahrscheinlicher das eine Frankische Geschichte Quelle für die Nibelungensage war. Wieso sollte eine Überlieferung bei den Franken den schon so lange halten?

Nun die Fränkische Gesellschaft war zur Zeit Sigiberts schon ganz anders als die die Cherusker. Die Franken wohnten in Römiche Städte und der Adel hatte eine ganz neue Position. Zur Zeit des Arminius gab es zwar eine adelige Oberschicht bei den Germanenstämmen, aber ihre Macht war nicht so sehr auf ihre Abstammung als auf ihre Fähigkeiten und Connections basiert. Da ging es auf und ab, wie der Konflikt zwischen Segestes und Arminius zeigt. Bei den Franken gab es kein zweifel darüder das die Söhne ihren Vater als Herrscher auffolgten. Deswegen gab es es lange Stammbäume, weil die Abstammung wichtiger war. Und so könnten die Nachfahren von Sigibert seine Taten weitererzählt und verschönert haben.
 
Sind wir wieder bei der Silbendiskussion?

"Seg-Silbe bei den Cheruskern sehr häufig.
Die Seg-Silbe taucht auch in anderen Kontexten häufig auf, etwa bei den
Merowingern oder Burgunden, zudem sind Sigibert I./III. mit Brunichildis
und Chimnechilde verheiratet. ....Der Sohn des Arminius, Thumelicus hat definitiv nicht die Seg-Silbe im Namen, wenn Arminius eine latinisierte Form eines germanischen Namens ist, dieser auch nicht. Von Flavus und Italicus kennen wir nur die lateinischen Namen...."

Nun, aus der Seg-Silbe wurde irgendwann die Sig-Silbe, und aus Segifrit oder so ähnlich irgendwann der Siegfried. Dass im fränkischen später Sigi-berts und auch Bruni-childs und Chimne-childs auftauchen, ist letztlich der fränkischen Tradition zu zurechnen. Denn die Franken waren neben den Alemannen im dunklen 2. Jhd. gerade die nachfolgende Stammesgründung nach den Cherusker, wie auch die kürzlichen Funde von Kalefeld implizieren.

Welche Bruni und welche Chimne kannst Du vorher nachweisen (abgesehen davon, dass Brunhilde Gotin war?)
Eigentlich werden die Franken ja eher auf Bataver und Sigambrer (soviel zur Silbendiskussion) zurückgeführt.


Aber schauen wir uns doch mal den Stammbaum (Bild hier im Anhang) an: Da gibt es einiges Bemerkenswertes zu beobachten. Zunächst mal sehen wir, wie bekannt, die auffällige Häufung der Seg-Silbe: Segimer, Segest, Segimund, noch mal Segimer, und auch Sesithank. Aus dieser Seg-Silbe wurde später die Sig-Silbe, und überhaupt ist es der historische Erstbeleg dieser Silbe, und eben nicht die sehr viel späteren Sigi-berts, die nur ein Abklatsch davon sind.

Vor allem der Sesithank ist ein äußerst überzeugendes Beispiel.

Ich muss hier abbrechen, werde mich aber später weiter damit beschäftigen.
 
Ave Zusammen,

@Zananga:
"Hört sich alles schön und gut an, aber wie sollen die Personen all die Zeit im Gedanken überlebt haben? .....Daneben gab es den Stamm der Cherusker nicht mehr seit dem 4. Jahrundert, weil sie ein Teil der Sachsen geworden waren. Das begünstigt das überleben solcher Geschichten nicht gerade..... Aber wieso sollte die Geschichte im Mittelalter wiederbelebt werden? Da halte ich es für Wahrscheinlicher das eine Frankische Geschichte Quelle für die Nibelungensage war. Wieso sollte eine Überlieferung bei den Franken den schon so lange halten? ...."

Nun, dazu müssen wir mal die Zusammenhänge zwischen den Cheruskern, Franken, Nibelungen und Burgunder beleuchten.

Zunächst mal, woher kamen die Franken? Das
Reallexikon der germanischen Altertumskunde
schreibt S.192: "...Seit dem späten 3. Jahrhundert waren Franken und Alemannen belegt. Mit diesen neuen Namen bezeichneten die Römer geographisch-politisch kategorisierend die (oder alle) Barbaren, die gegenüber den Provinzen Germania inferior und Germania superior lebten und von dort aus plünderten. ... Allerdings bezeichnen die Namen Franken und Alemannen in unterschiedlichen Zusammenhängen recht unterschiedliche Dinge. Franken bezog sich im 7.Jhd. auf die politische Identität der Oberschicht im Merowingerreich, während der Name der Alemannen primär die regionale Identität in einem merowingischen Herzogtum beschrieb."


http://www.novaesium.com/geschichte5.htm schreibt:“...Seit dem Beginn des 3. Jahrhunderts kam es wiederholt zu Einfällen unterschiedlich großer germanischer Verbände vor allem aus dem Elbe- und Saalegebiet nach Obergermanien und Rätien, die später (erste Erwähnung 289) in den römischen Quellen Alamanni ("Menschen insgesamt, Menschen irgend-welcher Art") genannt wurden. Ziel dieser Gruppen war sicherlich nicht Landnahme und Ansiedlung in römischem Gebiet, sondern Raub und Plünderung. Die Römer sahen diesen Überfällen, die vor allem nach 233 zunahmen, natürlich nicht tatenlos zu. So unternahm Caracalla 213 einen größeren Feldzug gegen die Germanen, und im Frühjahr 235 startete der von den Truppen gerade zum Kaiser ausgerufene Maximinus Thrax eine umfangreiche Offensive jenseits des Rheins, die ihn tief in germanisches Hinterland brachte..... Etwa zeitgleich mit diesen Geschehnissen, um 256/57, drangen auch erstmals Franken an Mittel- und Niederrhein in römisches Provinzgebiet vor. Die erst vor wenigen Jahren aufgedeckten Massengräber beim Kastell Gelduba (Krefeld-Gellep) geben ein erschreckendes Zeugnis von den Vorgängen. Eine relativ ruhige Zeit trat dann um 260 bis 274 mit der Errichtung des sogenannten Gallischen Sonderreiches mit der Hauptstadt CCAA (Köln) ein, deren Kaiser zusammen mit der einheimischen Aristokratie den einfallenden Germanen erfolgreich Widerstand leisten konnten. Unter anderem wurde die Rheingrenze durch neue Wehranlagen verstärkt. Nach dem Ende des Gallischen Sonderreiches unter Aurelian 273 kam es wieder zu einem massiven Eindringen der Franken nach Gallien. Unter anderem wurde das Bonner Legionslager zerstört und die CUT (Xanten) 274 überrannt. Letztlich blieb die Verteidigung der Provinzen aber erfolgreich..... Die Auseinandersetzungen am Niederrhein hielten aber an, und Mitte des 4. Jahrhunderts fielen fränkische Verbände noch einmal mit besonderer Wucht in das Rheingebiet ein: Im Dezember 355 wird Köln zerstört. Nach der Rückeroberung der Germania secunda in den folgenden Jahren unter dem Caesar Iulianus, einem Vetter des Constantius II., und dem Ausbau der Grenzbefestigungen wurden Teile der Franken in dem Gebiet zwischen Waal, Maas und Schelde als Föderaten angesiedelt. Auch stellten sich in der Folgezeit und vor allem im 5. Jahrhundert zahlreiche fränkische Führer mit ihren Truppen in römischen Dienst. Auf diese Weise kam es in diesen Gebieten verstärkt zu einem Einsickern rechtsrheinischer Siedler und deren Integration in die romanische Bevölkerung. Dennoch blieben auch Überfälle in dieser Zeit nicht aus. 411 wird der spätantike Limes von den Römern aufgegeben. Spätestens mit dem Einfall fränkischer Verbände 454 in die linksrheinischen Gebiete sowie der Belagerung und Einnahme von Köln endet die Herrschaft Roms am Rhein..... Ein Ergebnis dieser Entwicklung von weitreichender historischer Bedeutung war die Taufe des Frankenkönigs Chlodwig in Reims 498 oder 499 nach seinem Sieg über die Alemannen, wahrscheinlich 496 oder 497 in der Ebene beim vicus Tolbiacum, dem heutigen Zülpich. Zusammen mit weiteren militärischen Erfolgen in den Jahren kurz nach 500 über die Alemannen und Westgoten gelang ihm dadurch die Einigung der verschiedenen fränkischen Verbände unter seine Führung und die Errichtung eines fränkischen Königreichs - gleichsam die Geburtsstunde Frankreichs.“


Nun, wie sah die Herausbildung der Franken aus? Von den Cheruskern wissen wir, dass sie nach Armninus Tod in Stammesfehden verwickelt waren, vermutlich um das Erbe des Arminius. In 47 wird der Italicus zum Schlichten abgesandt, zuletzt hören wir bei den Feldzügen des Domitian um 82 von den Cheruskern: Domitian gibt nach einem Feldzug gegen die Chatten das Innere Germanien auf, beginnt den Limesbau und gibt den Chatten freie Hand gegen die Cherusker, deren letzte Rest damit aufgerieben werden. Die nächsten Nachrichten aus Cheruskerland kommen erst wieder Anfangs des dritten Jahrhunderts, Carcalla und Thrax führen in 213 und 235 Feldzüge ins Innere Germanien, die erst kürzlich durch die Ausgrabungen im Leinetal überraschend belegt sind. Das ist südliches Cheruskerland! Die Feldzüge richteten sich gegen die neu formierte Gefahr, die als Franken und Alemannen bezeichnet wurden, und sich im dunklen 2. Jhd. genau auf dem Raum der Cherusker gebildet hatten.

Denn es ist ja klar, die Cherusker hinterliessen ein gewaltiges Vakuum, sie besiedelten ehemals etwa das Gebiet Teutoburger Wald bis Elbeknie. Ein Land, das vor allem wegen der fruchtbaren Lössrücken fruchtbar und damit reich war. In dieses Land sickerten nach den 80er Jahren also die Nachbarstämme ein, Chatten, Ampsivarier, Angrivarier, Chauken, Brukterer, Marser, und wer sich sonst noch meinte bedienen zu müssen, und vermischte sich mit den übrig gebliebenen Resten der Cherusker. In der Zeit bis 213 gelang es dort offensichtlich einen neuen Stammesbund zu knüpfen, der für Rom zunehmend, und erstmals wieder seit Arminius, gefährlich wurde. Die Angst war nicht unberechtigt, schon in 256 überrannten diese Gruppen die römischen Stellungen am Rhein, wobei sich sicherlich dann auch die rheinnahen Gruppen, wie etwa die Sugambrer, anschlossen.

Die Franken waren somit die Kulturfolger der Cherusker. Ihr Vorbild kann, ja muss, Arminius/Segifrit gewesen sein. Sie hatten es erstmals danach wieder geschafft, Gemeinsamkeit macht stark, einen halbwegs stabilen germanischen Bund zu knüpfen. Natürlich wurden die Geschichten um Segifrit an jedem Lagerfeuer weiter erzählt, und wie Tacitus um 110 schrieb, besungen. Nach dem sich die Franken im 5. Jhd. endgültig auf dem ehemals römischen Gallien festgesetzt hatten, begann das eigentliche fränkische Reich mit Childerich, der erstmals 463 als König bezeichnet wird. Kein Wunder wenn von jetzt an die fränkischen Könige sich hin- und wieder als Sigiberts (also Sig- und das –bert bedeutet so etwa der starke im Heer) und anderen Vorbildern dieser Überlieferung bezeichneten.

Die Burgunder wiederum waren ein Stamm aus dem Gebiet zwischen Elbe und Oder, der dann sukzessive nach Südwesten wanderte. Sie fielen bereits im Verbund mit den Franken 268 in Gallien ein. Im Zuge der Reorganisation Galliens durch Constantin um 406/7 entstand dann das erste Burgundische Königsreich bei Mainz/Worms/Speyer. In der Überlieferung wurden dann aus den südöstlichen Markomannen die nordöstlichen Waffenbrüder der Burgunder.

Die Nibelungen wiederum, das waren die Menschen aus dem Nebelland. Aus der Sicht der Germanen waren dass die Römer, denn deren Operationsbasis war die Tiefebene von Bonn bis zum Isselmeer, der Drususkanal eröffnete hier das Einfalltor über die Nordsee. Der König Nibelung hatte zwei, in manchen Zitaten, drei Söhne. So Augustus mit seinen Söhnen Drusus und Tiberius, und später Germanicus, der vielleicht noch im sagenhaften Namen (G)Ermanerik anklingt. Der Name Nibelungen geht dann über auf die Römerfreunde unter den Cheruskern, zunächst auf den Römerritter Arminius/Segifrit und mit seiner Heirat auf die Sippe seiner Frau. Schließlich reiben sich die Nibelungen und die vermeintlichen Burgunder restlos auf, nämlich im Krieg 17-20(?).

Die Sagen wurden übrigens unter Karl dem Großen um 800 aufgeschrieben: Aus dieser Sammlung, die schon durch seinen Sohn Ludwig dem Frommen im religiösen Wahn vernichtet wurde, stammt das älteste noch erhaltene Fragment, das Hildebrandlied. Mit ein paar weiteren Anreicherungen fügte das Nibelungenlied um 1200 dann zusammen, was zusammen gehört.

Beste Grüsse, Trajan.
 
Nun, eine der einfachsten Möglichlichkeiten wäre der Nachweis des Nibelungenschatzes, ergo, der Varusbeute als solche ... Keine unmögliche Aufgabe.
Beste Grüsse, Trajan.

Grüezi Trajan,

ich empfehle dir einen Tauchgang nach dem Nibelungenhort!

Vielleicht findest du auf dem Grund des Rheins auch die letzten Beweise für deine Arminius-Hypothese.

Glück auf! :D
 
Grüezi Trajan,

ich empfehle dir einen Tauchgang nach dem Nibelungenhort!

Vielleicht findest du auf dem Grund des Rheins auch die letzten Beweise für deine Arminius-Hypothese.

Glück auf! :D

Was bedeutet eigentlich Nibelungen, der wikipedia Eintrag besagt nichts und ist auch nicht durch Quellen belegt. Was oder wer ist/war ein "Nibelung", vielleicht neuer Strang?
 
Was bedeutet eigentlich Nibelungen, der wikipedia Eintrag besagt nichts und ist auch nicht durch Quellen belegt. Was oder wer ist/war ein "Nibelung", vielleicht neuer Strang?

Nibelungen (zusammenhängend mit Nebel) ist der Name für die dämonischen Besitzer des großen Schatzes oder Horts, den der Zwerg Alberich behütet.

Das Nibelungenlied erzählt, wie Siegfried einen Streit unter den Nibelungen schlichten wollte, die den Schatz aus einer Höhle holen und teilen wollten. Da sie mit Siegfrieds Schlichtung unzufrieden waren und sich gegen ihn wandten, erschlug er mit dem Schwert Balmung, das ihm bei der Teilung zugefallen war, die Nibelungen Schilbung und Nibelung samt 12 Gefolgsleuten und bezwang den mächtigen Alberich.

Da der Schatz später an die Burgunderkönige überging, bezeichnete man diese später - eigentlich zu Unrecht - als Nibelungen.

Das Ganze wirft viele Fragen auf, denn wir wissen weder, wo das Land der Nibelungen lag, noch wo der Hort herstammt, der später im Rhein versenkt wurde.
 
Nibelungen (zusammenhängend mit Nebel) ist der Namens für die dämonischen Besitzer des großen Schatzes oder Horts, den der Zwerg Alberich behütet.

Das Nibelungenlied erzählt, wie Siegfried einen Streit unter den Nibelungen schlichten wollte, die den Schatz aus einer Höhle holen und teilen wollten. Da sie mit Siegfrieds Schlichtung unzufrieden waren und sich gegen ihn wandten, erschlug er mit dem Schwert Balmung, das ihm bei der Teilung zugefallen war, die Nibelungen Schilbung und Nibelung samt 12 Gefolgsleuten und bezwang den mächtigen Alberich.

Da der Schatz später an die Burgunderkönige überging, bezeichnete man diese später - eigentlich zu Unrecht - als Nibelungen.

Das Ganze wirft viele Fragen auf, denn wir wissen weder, wo das Land der Nibelungen lag, noch wo der Hort herstammt, der später im Rhein versenkt wurde.

Wirklich mit Nebel? wikipedia spekuliert über einen fränkischen Stamm. Die Ableitung des Names von Nebel erschliesst sich mir nicht. Auch nicht als Geschlechtername. Phantasie waltend lassen könnte man den Namen auch als "niemand zugehörig" lesen. Ni (Never) belung (belong).
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Nette Quellen, nur keine passt so richtig, einfach habe ich auch nicht behauptet. Und teilweise widersprechen sich deine Quellen und nehmen Bezug auf Latein. Warum sollten sie das? In deinen Quellen steht was von Windmacher? Es kommt mir merkwürdig vor. Und da steht in Quelle 2 was von sprachwissenschaftlicher Abenteuerlichkeit.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Nette Quellen, nur keine passt so richtig, einfach habe ich auch nicht behauptet. Und teilweise widersprechen sich deine Quellen und nehmen Bezug auf Latein. Warum sollten sie das? In deinen Quellen steht was von Windmacher? Es kommt mir merkwürdig vor. Und da steht in Quelle 2 was von sprachwissenschaftlicher Abenteuerlichkeit.

Sie passen schon, zumal der entsprechende Abschnitt in Reallexikon der germanischen ... - Google Buchsuche ja auch um den Nibelungennamen aus franci nebulones geht.
Ansonsten hast Du es genau erfaßt: die Gleichsetzung der franci nebulones aus dem Waltharius mit Nibelungen ist verbreitet, aber so sicher eben wohl doch nicht.
Das meinte ich mit der Formulierung "So einfach ist die Sache wohl auch nicht..." ;)
 
Sie passen schon, zumal der entsprechende Abschnitt in Reallexikon der germanischen ... - Google Buchsuche ja auch um den Nibelungennamen aus franci nebulones geht.
Ansonsten hast Du es genau erfaßt: die Gleichsetzung der franci nebulones aus dem Waltharius mit Nibelungen ist verbreitet, aber so sicher eben wohl doch nicht.
Das meinte ich mit der Formulierung "So einfach ist die Sache wohl auch nicht..." ;)

Naja, der Eintrag ist eben auch eine Sekundärquelle. Danke ansonsten, die Beteiligten sind wohl der wissenschaftlichen Arbeit fähig. Das beruhigt.
 
Eine kurze römisch-germanische Geschichte schreibt:“...Etwa zeitgleich mit diesen Geschehnissen, um 256/57, drangen auch erstmals Franken an Mittel- und Niederrhein in römisches Provinzgebiet vor."
...
Denn es ist ja klar, die Cherusker hinterliessen ein gewaltiges Vakuum, sie besiedelten ehemals etwa das Gebiet Teutoburger Wald bis Elbeknie. ... In dieses Land sickerten nach den 80er Jahren also die Nachbarstämme ein, Chatten, Ampsivarier, Angrivarier, Chauken, Brukterer, Marser, und wer sich sonst noch meinte bedienen zu müssen, und vermischte sich mit den übrig gebliebenen Resten der Cherusker.
...
Die Franken waren somit die Kulturfolger der Cherusker.

Die Franken wurden zuerst historisch greifbar am Rhein, nicht im Cheruskerlande, wie es in die Oben durch dich erwähnte Quelle steht. Da erscheint es mir wahrscheinlicher das sie Geschichten über Claudius Civilis erzählten, was ich aber auch wegen der Zeitspannen bezweifele.

Da erscheint mir das mit der Sammlung unter Karl der Große schon wahrscheinlicher. Der Ersteller wird wohl Informationen aus Lateinische Quellen zur Verfügung gehabt haben, da Latein noch Hofsprache war. Das würde einiges erklären.
 
@El Quijote10.06.2009 18:51
„Nur liegt dieses Gnitaheiðr offensichtlich in einem ganz anderen Gebiet, ... nämlich zwischen Paderborn und Mainz. ...“

So offensichtlich ist das keineswegs. Nikulas beschreibt in der fraglichen Passage die Strecke von Stade bis Mainz. Es wird lediglich angenommen, dass er bei seinem Aufenthalt in Paderborn seine Notizen diesbezüglich verfasste. Und da beschreibt er dann die Stelle, an der er gerade vorbeigekommen ist, und nicht die Stelle die er noch zu erreichen gedenkt.


Schauen wir uns die Stelle doch einfach noch einmal an, wir haben sie ja schon mal besprochen.
Dort heißt es:

Þa er .ij daga for til poddu brunna þar er byskups stoll ath Liborius kirkiu þar huilir hann. Þá er .iiij daga för til Meginzo-borgar, þar í milli er þorp, er Horus heitir, annað heitir Kiliandur, og þar er Gnita heiður, er Sigurður vó að Fáfni.

Da [brauchte] er zwei Tage bis Paderborn, dort ist der Bischofssitz bei der Liboriuskirche, dort hatte er Ruhe. Da [brauchte] er vier Tage bis Mainz, dazwischen (þar í milli = darin zwischen) ein Dorf, welches Horus heißt und ein anderes mit dem Namen Kilian. Dort ist auch die Gnita-Heide, wo der Sigurd den Fafnir erschlug.

Dort steht ganz klar, dass die Gnitaheide zwischen Paderborn und Mainz liegt.

Herford, Knetterheide und Killianderkirche/Bad Salzuflen beschreiben die Stelle, insbesondere wegen der für Nikulas unumgänglichen Wallfahrtsstätten in Herford und Bad Salzuflen, perfekt. Die Gegend um Horhausen kann mit solchen, vergleichbar bedeutenden, Anknüpfungen der damaligen Zeit nicht dienen.

Genau hier liegt doch das Problem: Horus/Herus wird als þorp, also Dorf, nicht als borgar (also befestigte Ortschaft = Stadt) bezeichnet. Nichts spricht dafür, dass Herus Herford ist.
Also, wie schon gesagt. Die Ortschaften sind nicht nördlich, sondern südlich von Paderborn zu suchen.
Versuchen wir doch mal Kiliander zu lokalisieren:
Kilianskirchen gibt es auf der Strecke zwischen Paderborn und Mainz mehrere.
Eine z.B. in Korbach. Die derzeitige gotische Kirche aus dem 14. Jahrhundert ist auf dem Gelände einer romanischen Kirche erbaut worden.
Eine zweite findet man in Marburg. Diese Kilianskapelle ist allerdings wohl erst 1180 eingerichtet worden, fällt also weg.
Eine ganz heiße Spur ist imho Kilianstädten, der Ort ist seit dem 9. Jahrhundert belegt und heißt auch schon im MA Kilianstädten.
Gegenüber von Mainz, in Wiesbaden, gibt es den Stadtteil Mainz-Kostheim. Mit einer Kilianskirche, die historisch das erste Mal 1239 belegt ist, in dem Zusammenhang, dass die Kirche vom Zugehörigkeitsbereich des einen Klosters in den des anderen Kloster wechselt.


 
Schauen wir uns die Stelle doch einfach noch einmal an, wir haben sie ja schon mal besprochen. [/font]Dort heißt es:

Þa er .ij daga for til poddu brunna þar er byskups stoll ath Liborius kirkiu þar huilir hann. Þá er .iiij daga för til Meginzo-borgar, þar í milli er þorp, er Horus heitir, annað heitir Kiliandur, og þar er Gnita heiður, er Sigurður vó að Fáfni.

Da [brauchte] er zwei Tage bis Paderborn, dort ist der Bischofssitz bei der Liboriuskirche, dort hatte er Ruhe. Da [brauchte] er vier Tage bis Mainz, dazwischen (þar í milli = darin zwischen) ein Dorf, welches Horus heißt und ein anderes mit dem Namen Kilian. Dort ist auch die Gnita-Heide, wo der Sigurd den Fafnir erschlug.

Dort steht ganz klar, dass die Gnitaheide zwischen Paderborn und Mainz liegt.
verstehe ich das richtig
die Wegstrecke Paderborn - Mainz beträgt 6 Tage
dann müßten die Orte doch ungefähr nach dem ersten Drittel des Weges zu verorten sein
oder ist der Weg von Pb nach Mainz 4 Tagesreisen
 
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