Liegt der Sagenfigur Siegfried eine historische Gestalt zu Grunde?

Damit es keine Missverständnisse gibt:
Abt Bergsson zog wohl zu Pferde (siehe El Quijotes Beitrag # 455) und nicht mit römischen Legionären.
Es stellt sich also nicht die Frage nach dem Gewicht der Ausrüstung oder der möglichen Marschleistung römischer Legionäre, sondern isländischer Äbte.
 
Es stellt sich also nicht die Frage nach dem Gewicht der Ausrüstung oder der möglichen Marschleistung römischer Legionäre, sondern isländischer Äbte.
Da hatte er sicher Bücher dabei, anstatt Rüstung, was genauso viel wiegen dürfte...
Total Offtopic

Also halten wir fest...
Kollonnelneistung im Schnitt circa 30km /Tag über eine längere Zeit hinweg ist realistisch.
Einzelpersonen laufen weiter und auf dem Pferd sowieso was durchaus dann 60 km sein können, wenn auch nicht über Wochen hinweg?
 
Ich fand Trajans Beiträge sehr interessant!:winke:Vor allem die Sippen-Bündnisse zwischen Cheruskern und Chatten.Auch die Gleichsetzung Island=Eisenland hatte ich noch nicht gehört.

"....die Gegend um Horhusen kann mit solchen vergleichbar bedeutenden Anknüpfungen der damaligen Zeit nicht dienen."

Vielleicht doch, denn Marsberg( Eresburg, Horhusen) liegt ganz in der Nähe der hessischen Grenze ca. 25 km von Korbach(Kilandr?) entfernt. Beide Kleinstädte liegen an der alten Heerstraße, die von Bremen nach Frankfurt führte und die der isländische Abt vielleicht benutzt hat. Weiter führt die alte Heerstraße Richtung Frankenberg, entlang der Eder(Mattium!),dann weiter Richtung Marburg- Gießen(Waldgirmes).
Ich werd das Gefühl nicht los, das diese Straße eine gewisse Rolle für Römer und Germanen und deren Auseinandersetzungen gespielt haben könnte.Auf ihrem Verlauf zwischen Paderborn und Gießen streift sie die Grenzgebiete von Cheruskern, Marsern, Chatten, Brukterer? Sugamber?.
Außerdem könnte dieser Streckenabschnitt den Lückenschluß und die Verbindung zwischen Lippe/Weser Richtung Süden Waldgirmes, Frankfurt/Mainz bedeuten, denn die Römer waren bestimmt sehr gründlich, bei der Eroberung ihrer neuen Provinz:grübel:

Isaland:
In Marsberg und in der angrenzenden Nordhessischen Gemeinde ist Erz gefördert worden, in Korbach Gold, übrigends gibts in Korbach einen Eisenberg.Im angrenzenden Sauerland gabs Blei für die Römer. Sonst noch was?---Ach ja, Berge, Wälder und Sümpfe:yes:
 
Vegetius überliefert uns als Standard im normalen Schritt 20 Meilen in 5 Stunden und im Schnellschritt 24 Meilen in 5 Stunden, wobei die Stunden Sonnenuhrstunden sind, also im Sommer länger als unsere Stunden.

in einer Stunde bewegt sich die Sonne um 15° ob Sommer oder Winter ist da egal die Stunde ist immer gleich lang,nur der Schatten ist im Sommer kürzer da die Sonne in einem steileren Winkel auf die Erde scheint
20 Meilen in 5 Stunden ist normale Schrittgeschwindigkeit(6km/h)
also kein Problem und 5 Stunden maschieren ist auch normal für einen Tag das Lager mußte ja auch noch abgschlagen und neu errichtet werden
 
@ Hagedise
Mattium wird in der Gegend um Metze oder Maden, beides nördlich der Eder, ca 40 km von Frankenberg entfernt vermutet
 
... übrigends gibts in Korbach einen Eisenberg.Im angrenzenden Sauerland gabs Blei für die Römer....

Ave Hagedise,

yep genau, den Eisenberg, oder Isenberg. Und die 200 Meilen nach Xanten...



Ave El Quichote,


@El Quijote:
"Da [brauchte] er zwei Tage bis Paderborn, dort ist der Bischofssitz bei der Liboriuskirche, dort hatte er Ruhe. Da [brauchte] er vier Tage bis Mainz, dazwischen (þar í milli = darin zwischen) ein Dorf, welches Horus heißt und ein anderes mit dem Namen Kilian. Dort ist auch die Gnita-Heide, wo der Sigurd den Fafnir erschlug. ..... Dort steht ganz klar, dass die Gnitaheide zwischen Paderborn und Mainz liegt."

Nun ja, was da steht ist klar, mir genauso wie Dir.

Aber nicht wirklich klar ist, was gemeint war. Nämlich das "dazwischen". Ob nun Nikulas, bzw. der zweite oder dritte Kopist, das Original existiert ja garnicht mehr, ursprünglich meinte zwischen Minden und Mainz oder Paderborn und Mainz.

Giesebrecht schreibt 1837 dazu: "...Die genauere Angabe der Lage von Gnitaheide bei Kyliandur und Herus wird uns nicht weiter führen, nur daß letzterer Name wohl besser auf das altberühmte Eresburg, als auf Hersfeld oder Herborn zu deuten seyn wird."

Nun, grundsätzlich stimme ich Dir zu, was da steht liest sich als irgendwas südlich von Paderborn. Aber da gibts nicht viel passendes, wo in einem engen(!) Dreieck zwei damals (1155) wichtige Wallfahrtsorte liegen, einer mit Her- irgendwas und einer mit einer überregional bekannten Kilianderkirche (regional gab es etliche), und dann, nicht zu vergessen, etwas wie Gnitaheide. In der engen Kombination passt tatsächlich bestens Herford/Knetterheide/KilinaderKirche Bad Salzuflen.

@El Quijote:"Genau hier liegt doch das Problem: Horus/Herus wird als þorp, also Dorf, nicht als borgar (also befestigte Ortschaft = Stadt) bezeichnet. Nichts spricht dafür, dass Herus Herford ist. "

Was der Kopist da schrieb, Dorf, ist tatsächlich etwas mager, das muss ich Dir zugeben. Wobei wir mal davon ausgehen wollen, das im unbekannten Original das wirklich so da stand.
Entscheidend ist für mich aber das enge Beieinander aller drei Kandidaten. Plus: Er schrieb es in Paderborn, wo er Ruhe hatte, und da beschreibt er logischerweise etwas, was er gerade gesehen hatte, also auf seinem Anmarsch nördöstlich von Paderborn.


Nun, wie Giesebrecht schon 1837 schrieb, dass hilft natürlich alles nur sehr begrenzt weiter. Letzlich ja auch nur eines von sehr vielen Hilfsargumenten, nicht mehr und nicht weniger.


@El Quijote:
„Wie kommst Du bitte darauf, dass Thu- eine Ortsbezeichnung ist?“

Nun, dass hatten wir doch schon mal in aller Ausführlichkeit vor längerer Zeit. Es ist eine.

@El Quijote:
„Das sollte Dir doch zu denken geben, dass er die Leute nach ihren germanischen Namen benannte. Wenn es Dir in den Kram passt, hatten die Leute germanische Namen, wenn es Dir nicht in den Kram passt (Arminius/Thusnelda), dann sollen die Namen plötzlich nur die lateinischen bzw. griechischen Formen sein. Mit seriöser Forschung hat das nichts mehr zu tun, egal ob wissenschaftlich oder dilettantisch.“

Also, bitte mal ganz langsam. Der erste Teil ist ja berechtigt. Dass hatte ich in meinem Beitrag nicht so tief ausgeführt: Wie Du in dem Bild des Stammbaumes siehst, sind genau diejenigen, die neben Arminius noch als germanische Thronfolger des Verräters Arminius in Frage kamen, nicht mit Ihren tatsächlichen Namen, sondern mit Spitznamen belegt. Die Nichtnennung ihres korrekten Namen sollte vermutlich der Demütigung dienen, es waren sozusagen Unpersonen. Alle anderen dagegen werden mit ihren korrekten Namen benannt, und das ist eben das was auffällt.

Was Deinen letzten Satz an geht, auch wenn Du Moderator bist UND anderer Ansicht als ein Diskutant, es berechtigt dich nicht zu Verstößen gegen die Forumsordnung!

@El Quijote:
„Boiorix' Argumentation ist eine andere. Für ihn kommt Siegfried aus dem Kaukasus.“

Natürlich. Aber der Kern der Geschichte taucht tatsächlich auch dort noch auf. Oder anders herum: Unterkönige, Provinzkasperle und Frauenschlächter kommen für einen Sagensiegfried eben nicht in Frage. Schon gar nicht die zig Sigiberts, davon gibt’s genug, wenn man die Stammtafeln (etwa Hübner) durchgeht sogar Dutzende. Eben weil sie ein großes Vorbild hatten, nämlich Segifrit/Arminius.

@El Quijote:
„Das ganz ist viel zu weit hergeholt und methodisch völlig unsauber. Sinnvolle Schlussfolgerungen können nicht auf Spekulationen beruhen. Dann nehme ich lieber eine historisch verbürgte Brunhildis, die mit einem historisch verbürgten Sigibert verheiratet war, …..“

Methodisch unsauber ist es, lediglich auf ein paar Namensähnlichkeiten zu setzen, während sonst nichts hinten und vorne zusammenpasst. Wissenschaft besteht jedenfalls nicht aus dem ständigen repetieren lexikalischen und veralteten Wissens. Auch ist Sprachwissenschaft eine nette historische Hilfswissenschaft, aber sie kann weder etwas beweisen noch etwas widerlegen, sie kann lediglich Hilfsargumente liefern. Deine bösen Spielereien wie „His(pania)land“ solltest Du dir als Moderator eigentlich sparen.

Zentrales Argument ist halt: Die Franken waren die Kulturfolger der Cherusker, das zeigen die Funde von Kalefeld nun allzu deutlich. Alles andere liegt dann zunehmend deutlich auf der Hand.

Darüber können wir gerne diskutieren.

@El Quijote:
„Da habe ich dann mit der Methode Trajan auch ganz schnell Island und muss nicht die ganze Zeit argumentieren, …...“

Wenn es eine Methode Trajan gibt, dann gibt es auch eine „Methode ElQuichote: Es kann nicht sein, was ich nicht weiss“.

Also nichts für ungut, ich habe nichts gegen eine scharfe, aber sachliche Diskussion, aber bitte keine Beleidigungen, und seien sie auch nur implizit.

Guts Nächtle, Trajan.


 
Hallo Leute,

ich finde Trajans Beiträgen ebenfalls sehr interessant, zumindest anregend.
Sein wir mal ehrlich 1,5 Mrd Menschen akzeptieren heute eine Geschichte über einen Typen, der übers Wasser gelaufen sein soll, der Wasser zu Wein verwandelt haben soll, oder der nachdem er gestorben war in den Himmel aufgefahren sein soll?!
Das Siefried einer (mehrerer) historische Gestallten zugrunde liegt ist wahrscheinlich, obs Arminius war hmmm möglich.
Es gibt einen schönen Satz:
"Die einzige Wahrheit die einer Vermutung meist innewohnt ist das nur Fachblinde darüber lachen".
Daher wer weiß wer weiß??;)

Gruß Steffen
 
@Guntbod
Da hast du mich falsch verstanden, vielleicht hab ich mich auch mißverständlich ausgedrückt.Es ging mir eigendlich um den Verlauf der Heerstraße, die entlang der Eder in die " Nähe Mattiums " gerät.Frankenberg sollte nur ein Fixpunkt der Strecke sein,um sich deren Verlauf vorzustellen.
Obwohl, sollten die ollen Römer wirklich schon dort entlanggezogen sein:still:
wären 40km Abstecher um mal eben aus Rache den Chatten ihr Heiligtum zu zerstören kein Problem gewesen.
 
Zentrales Argument ist halt: Die Franken waren die Kulturfolger der Cherusker, das zeigen die Funde von Kalefeld nun allzu deutlich
wenn es stimmt,daß die Chatten die Cherusker vernichtend geschlagen und ausgelöscht haben,wie können dann die Franken aus den Cheruskern hervorgegangen sein und vor allem warum sind die Chatten dann gegen 300 im Stamm der Franken aufgegangen ,es wäre doch wahrscheinlicher das dann die Überlebenden der Cherusker in den Stamm der Chatten aufgenommen würden
 
Das letzte, was uns von den Cheruskern bekannt ist, ist die Situation um 100 n.Chr. Demnach haben sie Gebiete an Chatten und Chauken verloren, im Kernland wird es aber noch weiter Angehörige des Stammes gegeben haben. Man nimmt eigentlich an, dass sie im Stammesverband der Sachsen aufgegangen sind.


Was allerdings das Schlachtfeld Kalefeld mit den Cheruskern und Franken zu tun hat, habe ich noch nicht verstanden.
 
Man nimmt eigentlich an, dass sie im Stammesverband der Sachsen aufgegangen sind.
eben so kenn ich das auch und Sachsen und Franken waren Gegner
was ich nur nicht so richtig versteh ist das die Grenze zwischen Sachsen und Franken die Eder war obwohl das zentrale gebiet der Chatten nördlich der Eder lag
 
Vorsicht Franken und Sachsen nur als Gegner zu bezeichnen ist sehr vereinfachend und trifft vor allem auf das 8.Jahrhundert zu! Weit weg von Klaefeld, noch weiter weg von Tacitus!
Die Wechselwirkungen sind wesentlich vielschichtiger und auch nicht im Detail zu rekonstruieren!
Vielmehr gibt es auch Phasen der Zusammenarbeit (gegen Thüringer) und Abhängigkeit (Tributzahlungen).
Wir haben hier auch noch keine Möglichkeit Franken und Sachsen durch arch.Funde zu unterscheiden.
Ich persönlich würde mir keine allzu klaren Gedanken machen, welcher Stamm wessen Nachfolger ist, die Nachrichten sind zu dünn gesät, die Stammesgebiete zu ungenau beschrieben, deren Stämme und Gruppen zu viele, die Dienste für Rom zu prägend, die Zusammenschlüsse zu schnell und Gruppenübergreifend und temporärer Art…
 
Da hatte er sicher Bücher dabei, anstatt Rüstung, was genauso viel wiegen dürfte...
Total Offtopic

Also halten wir fest...
Kolonneleistung im Schnitt circa 30km /Tag über eine längere Zeit hinweg ist realistisch.
Einzelpersonen laufen weiter und auf dem Pferd sowieso was durchaus dann 60 km sein können, wenn auch nicht über Wochen hinweg?

Natürlich nicht über Wochen hinweg. Nikulás war in Minden, reiste von dort in zwei Tagen nach Paderborn (das wäre eine Tagesleistung von nur vierzig km) und hielt dort seine huilir (heute hvílir), was Ruhe bedeutet. Dann reiste er in vier Tagen eine Strecke die eine durchschnittliche Tagesleistung von 60 km bedeutet
@ Hagedise
Mattium wird in der Gegend um Metze oder Maden, beides nördlich der Eder, ca 40 km von Frankenberg entfernt vermutet

Mattium müsste, sofern der Ortsname überlebt hat, Metze sein.

@El Quijote:
"Da [brauchte] er zwei Tage bis Paderborn, dort ist der Bischofssitz bei der Liboriuskirche, dort hatte er Ruhe. Da [brauchte] er vier Tage bis Mainz, dazwischen (þar í milli = darin zwischen) ein Dorf, welches Horus heißt und ein anderes mit dem Namen Kilian. Dort ist auch die Gnita-Heide, wo der Sigurd den Fafnir erschlug. ..... Dort steht ganz klar, dass die Gnitaheide zwischen Paderborn und Mainz liegt."

Nun ja, was da steht ist klar, mir genauso wie Dir.

Aber nicht wirklich klar ist, was gemeint war. Nämlich das "dazwischen". Ob nun Nikulas, bzw. der zweite oder dritte Kopist, das Original existiert ja garnicht mehr, ursprünglich meinte zwischen Minden und Mainz oder Paderborn und Mainz.

Damit würdest Du nach wie vor gegen den Text argumentieren.

Nun, grundsätzlich stimme ich Dir zu, was da steht liest sich als irgendwas südlich von Paderborn. Aber da gibts nicht viel passendes, wo in einem engen(!) Dreieck zwei damals (1155) wichtige Wallfahrtsorte liegen, einer mit Her- irgendwas und einer mit einer überregional bekannten Kilianderkirche (regional gab es etliche), und dann, nicht zu vergessen, etwas wie Gnitaheide. In der engen Kombination passt tatsächlich bestens Herford/Knetterheide/KilinaderKirche Bad Salzuflen.

Dazu hätte ich einige Fragen:
Wie kommst Du auf ein Dreieck? Wann war Bad Salzuflen jemals ein Wallfahrtsort? Wie kommst Du überhaupt darauf, dass die Dörfer Kilian(der) und Horus/Herus Wallfahrtsorte gewesen sein sollen? Das gibt der Text nicht her.

@El Quijote:"Genau hier liegt doch das Problem: Horus/Herus wird als þorp, also Dorf, nicht als borgar (also befestigte Ortschaft = Stadt) bezeichnet. Nichts spricht dafür, dass Herus Herford ist. "

Was der Kopist da schrieb, Dorf, ist tatsächlich etwas mager, das muss ich Dir zugeben. Wobei wir mal davon ausgehen wollen, das im unbekannten Original das wirklich so da stand.


Du kannst nicht einfach alles, was Deinen Ideen widerspricht, auf die armen Kopisten schieben.


@El Quijote:
„Wie kommst Du bitte darauf, dass Thu- eine Ortsbezeichnung ist?“

Nun, dass hatten wir doch schon mal in aller Ausführlichkeit vor längerer Zeit. Es ist eine.

Nein, wir hatten die Behauptung von Dir schon mal, die auf der Gleichsetzung von Thu- (Θου-) mit Tu- (Του-) basierte und was schon damals nicht überzeugend war.

@El Quijote:
„Das sollte Dir doch zu denken geben, dass er die Leute nach ihren germanischen Namen benannte. Wenn es Dir in den Kram passt, hatten die Leute germanische Namen, wenn es Dir nicht in den Kram passt (Arminius/Thusnelda), dann sollen die Namen plötzlich nur die lateinischen bzw. griechischen Formen sein. Mit seriöser Forschung hat das nichts mehr zu tun, egal ob wissenschaftlich oder dilettantisch.“

Also, bitte mal ganz langsam. Der erste Teil ist ja berechtigt. Dass hatte ich in meinem Beitrag nicht so tief ausgeführt: Wie Du in dem Bild des Stammbaumes siehst, sind genau diejenigen, die neben Arminius noch als germanische Thronfolger des Verräters Arminius in Frage kamen, nicht mit Ihren tatsächlichen Namen, sondern mit Spitznamen belegt. Die Nichtnennung ihres korrekten Namen sollte vermutlich der Demütigung dienen, es waren sozusagen Unpersonen. Alle anderen dagegen werden mit ihren korrekten Namen benannt, und das ist eben das was auffällt.

Das ist doch Blödsinn. Wieso sollten Verbündete wie Flavus und Italicus mit Spitznamen zwecks Demütigung belegt werden, Leute, deren Bündnistreue aber eher zweifelhaft war, wie Segestes und Segimundus, mit ihrem normalen Namen benannt werden?

Was Deinen letzten Satz an geht, auch wenn Du Moderator bist UND anderer Ansicht als ein Diskutant, es berechtigt dich nicht zu Verstößen gegen die Forumsordnung!

Wenn da etwas sein sollte, was gegen die Forumsordnung oder die Nettiquette verstößt, dann benutze bitte die Funktion Beitrag melden. Wenn ich etwas für unseriös halte, werde ich aber nicht mit meiner Meinung hinter dem Berg halten und aus meinem Herzen eine Mördergrube machen, nur weil ich Mod bin!

Oder anders herum: Unterkönige, Provinzkasperle und Frauenschlächter kommen für einen Sagensiegfried eben nicht in Frage. Schon gar nicht die zig Sigiberts, davon gibt’s genug, wenn man die Stammtafeln (etwa Hübner) durchgeht sogar Dutzende. Eben weil sie ein großes Vorbild hatten, nämlich Segifrit/Arminius.

Du hast meinen Beitrag zu Sigibert I. bei Gregor von Tours nicht gelesen, nicht wahr? Sigiberts Frau: Brünhilde, die laut Zeitgenossen Gregor "cum magnis thesauris" aus [H]Is[pania]land zu Sigibert kommt. Sigibert führt einen erfolgreichen Zweifrontenkrieg gegen seine Brüder und gegen die Hunnen; ein weiteres Mal gegen die Hunnen flieht zwar sein Heer, aber es gelingt ihm mit diesen einen dauerhaften Frieden auszuhandeln und aus der Position der Schwäche mit Geschenken von den Hunnen ("et rex Chunorum multa munera regi Sigybertho dedit") wieder herauszugehen. Schließlich wird er auf dem Höhepunkt seiner Macht (Hunnen sind weg, Brüder besiegt) mit vergifteten Dolchen von Meuchelmördern seiner Schwägerin Fredegunde ermordet. Das gibt keinen Raum, um Sigibert zu einem unwichtigen Knilch herabzuwürdigen. Die Langversion.

@El Quijote:
„Das ganz ist viel zu weit hergeholt und methodisch völlig unsauber. Sinnvolle Schlussfolgerungen können nicht auf Spekulationen beruhen. Dann nehme ich lieber eine historisch verbürgte Brunhildis, die mit einem historisch verbürgten Sigibert verheiratet war, …..“

Methodisch unsauber ist es, lediglich auf ein paar Namensähnlichkeiten zu setzen, während sonst nichts hinten und vorne zusammenpasst.

Es passt doch, siehe Gregors Historia Fracorum libri X, Buch IV.

Wissenschaft besteht jedenfalls nicht aus dem ständigen repetieren lexikalischen und veralteten Wissens. Auch ist Sprachwissenschaft eine nette historische Hilfswissenschaft, aber sie kann weder etwas beweisen noch etwas widerlegen, sie kann lediglich Hilfsargumente liefern. Deine bösen Spielereien wie „His(pania)land“ solltest Du dir als Moderator eigentlich sparen.

Lass mal den Moderator raus. Denn ob ich Mod bin oder nicht, tut nichts zur Sache! Lexikonwissen habe ich hier nicht wiedergegeben und was die Sprachwissenschaft angeht, so gibt es das Phänomen der Kontraktion, das ist die Zusammensetzung von mehreren Worten zu einem unter Verlust von Bestandteilen. Der Weg von Hispanialand zu Island wäre also möglich, aber in der Tat nicht ganz ernst von mir gemeint. Nichtsdestotrotz Spanien, die wirkliche Herkunft der Brunhilde und Island, die literarische Herkunft der Brunhilde sind von Belgien weit entfernt, die Reise zu Brunhilde hin und die Reise der Brunhilde zu Sigibert dürfte aufgrund politische Umstände (fränkischer Bruderkrieg) auf dem Seeweg stattgefunden haben.

Zentrales Argument ist halt: Die Franken waren die Kulturfolger der Cherusker, das zeigen die Funde von Kalefeld nun allzu deutlich. Alles andere liegt dann zunehmend deutlich auf der Hand.
Was hat den Kalefeld mit den Franken zu tun?!
 
....Was hat den Kalefeld mit den Franken zu tun?!

Ave El Quijote,

also, warum spielt Kalefeld eine so gewichtige Rolle?

Dazu erstmal anhängendes Bild. Eingezeichnet sind die ungefähren Grenzen der Stämme des ersten Jahrhunderts. Mit dem Kollaps der Cherusker (etwa 82 Domitian/Chatten) wurde das reiche zentrale Cheruskergebiet von den darum siedelnden Völkern eingenommen, was auch sonst, leer geblieben ist es natürlich nicht. Man vermischte sich dort mit den Resten der Cherusker.

Leider berichten römische Historiographen nur etwas über die Vorgänge im Innern Germaniens dann, wenn es Zoff gibt. Das Zweite Jahrhundert bleibt daher dunkel. Denn nach dem Untergang der beiden ersten Reiche von Arminius/Segifrit und Marbod/Thidrek (in 19/20) gibt es erst wieder 256 neue Nachrichten mit dem Auftauchen der Franken im Rheinland (und in Böhmen aber bereits mit den Markomannenkriegen ab 160).

Die Ersterwähnung der Franken/Alemannen mit dem Überschreiten des Rheines (256) war bisher immer als die Entstehung der Franken gesehen worden, aber dass ist natürlich nicht der Ursprung. Bekannt war bisher auch, das Caracalla (213) und Thrax (235) Anfangs des dritten Jahrhunderts Einfälle nach Germanien machten.

Warum und vorallem wo war bislang strittig, man nahm meist die Wetterau dafür an, aber der Sensationsfund von Kalefeld macht die Sache nun ganz klar: Die Vorstösse gingen genau ins Cheruskerland, in das Gebiet wo sich eine neue Gefahr für Rom aufgebaut hatte, die Vereinigung etlicher Stämme zu Franken und Alemannen und im Gefolge auch der Sachsen.

Also genau die Grossstämme, die später die Siegfriedsage in alle Himmelsrichtungen verteilen. Die Franken fallen natürlich besonders ins Gewicht, zumal sie als erster neuer Stammesbund wieder das römische Gallien überfallen. Und zwar ausgesprochen erfolgreich. Die Völkerwanderung beginnt, ran an die römischen Fleischtöpfe. Und an den Lagerfeuern werden die alten Heldengeschichten weiter erzählt, besungen, kolportiert und angepasst. Und natürlich Söhnchen und Töchterchen hier und da nach den großen Vorbildern benannt.

Kalefeld belegt das es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so war: wären die Franken ein Bund der kleineren rheinnahen Stämme allein gewesen, dann wären diese Vorstösse kurz vor den verheerenden Frankeneinfällen, ganz sicher nicht dermassen tief ins ehemalige Cheruskerland geführt worden. Übrigens: Die Römer befanden sich in Kalefeld auf dem Rückzug, d.h. sie waren vorher ganz tief drin gewesen.

Beste Grüsse, Trajan.


P.S.: Das Bild ist wegen der 200 KB Grenze etwas schlecht zu lesen, ich hoffe es geht so.
 

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Hallo Trajan,

warum hast du in deiner Grafik auch die Alemannen dort eingetragen, wo schon die Franken stehen?
Und was hat der HSF (Hildesheimer Silberfund?) damit zu tun?
 
Hallo Trajan,

warum hast du in deiner Grafik auch die Alemannen dort eingetragen, wo schon die Franken stehen?
Und was hat der HSF (Hildesheimer Silberfund?) damit zu tun?

Ave Nicole,

Franken und Alemannen bezeichnete zunächst alles was da von Osten her herüberschwappte:

Das Reallexikon der germanischen Altertumskunde
schreibt S.192: "...Seit dem späten 3. Jahrhundert waren Franken und Alemannen belegt. Mit diesen neuen Namen bezeichneten die Römer geographisch-politisch kategorisierend die (oder alle) Barbaren, die gegenüber den Provinzen Germania inferior und Germania superior lebten und von dort aus plünderten. ... Allerdings bezeichnen die Namen Franken und Alemannen in unterschiedlichen Zusammenhängen recht unterschiedliche Dinge. Franken bezog sich im 7.Jhd. auf die politische Identität der Oberschicht im Merowingerreich, während der Name der Alemannen primär die regionale Identität in einem merowingischen Herzogtum beschrieb."

Der Hildesheimersilberfund ist ein augustescher Schatz (55 kg Silbergeschirr), der mit hoher Wahrscheinlichkeit ein winziger Anteil aus der Varusbeute ist.Vermutlich der hälftige Teil des Silbergeschirrs einer Offiziersgemeinschaft. Mit Sicherheit aber kein Geschirr des Varus selbst, denn trotz seiner ausserordentlichen Bedeutung für die Archäologie ist es für Varus doch zu minderwertig. Insbesondere wegen der Kratzungen von Besitzernamen der Offiziere.

Beste Grüße, Trajan.
 
Ave El Quichote,

nun Du hattest ja noch weitere Einwände, die ich noch schuldig bin:

@ElQuijote:"...Dazu hätte ich einige Fragen:
Wie kommst Du auf ein Dreieck? Wann war Bad Salzuflen jemals ein Wallfahrtsort? Wie kommst Du überhaupt darauf, dass die Dörfer Kilian(der) und Horus/Herus Wallfahrtsorte gewesen sein sollen? Das gibt der Text nicht her. ..."

Kilianderkirchen gab es zu der Zeit häufiger, so auch in Bad Salzuflen. Wikipedia: Evangelisch-reformierte Kilianskirche, erste Kirche um 800 n. Chr., Urpfarrei und Muttergemeinde für viele Ortschaften des Umlandes, in Bad Salzuflen-Schötmar. Herford selbst konnte von Nikulas Bergsson praktisch nicht umgangen werden. Einerseits führten die Hauptwege auf der angegebenen Strecke sowieso via Porta Westfalica an Herford vorbei nach Paderborn und andererseits war in dieser Zeit Herford ein ganz wichtiger Wallfahrtsort.

Wikipedia: "....Bis zur Reformation war Herford („Heeresfurt") ein bedeutender Sammelpunkt der Jakobspilger auf dem Weg nach Santiago de Compostela. Die Stadt lag verkehrsgünstig am Kreuzungspunkt der Handelsstraßen von Mainz nach Lübeck und von Hameln nach Osnabrück. ....Gegen Ende des Mittellalters waren in Herford mehr als 20 Sakrale Bauwerke verzeichnet. Die Zahl der Stifte und Klöster übertraf die der benachbarten Bischofsstädte Osnabrück, Minden und Paderborn bei weitem. In Quellen ist die Rede vom heiligen Herford; „Sancta Herfordia" und dem „Hilligen Hervede"...."

Anziehungspunkt waren damals schon mindestens zwei wichtige christliche Anknüpfungen: Wikipedia: "...Anziehungspunkte für die Pilger waren die wundertätige Marienkirche als Ort der Herforder Vision sowie die heilige Pusinna, deren Reliquie in der Münsterkirche aufbewahrt wurde. In der Radewig, dem Rast- und Marktplatz der Fernhändler, wurde eine Kapelle errichtet, aus der die spätere Jakobikirche (Radewiger Kirche) entstand......Die für das 11. Jahrhundert dokumentierte Herforder Vision gilt als die älteste bekannte Marienerscheinung nördlich der Alpen. Der Legende nach soll am 19. Juni des Jahres 1011, dem Tag der Heiligen Gervasius, einem Schäfer die Jungfrau Maria erschienen sein. Die an der Stelle der Vision gebaute Herforder Marienkirche war im Mittelalter ein Anziehungspunkt für Pilger .....Die Heilige Pusinna ist die Schutzpatronin von Herford. Die heilige Jungfrau wurde im 5./6. Jahrhundert bei Corbie in Frankreich geboren....Ihre Gebeine wurden im Jahr 860 in das Stift Herford überführt, das dadurch erheblich an geistiger Bedeutung gewann und später den Namen St. Marien und Pusinna trug...."

Das alles konnte sich Nikulas als christlicher Pilger unmöglich entgehen lassen, er war ganz sicher in Herford gewesen, bevor er Paderborn erreichte. Die Gleichsetzung Herus=Herford, Kiliander=Bad Salzuflen/Schötmar, Gnitaheide=Knetterheide ist dann sehr nahe liegend. Übrigens weist gerade diese Ecke Werl-Knetterheide-Schötmar einige der sehr seltenen augusteschen Münzfunde im Weserbergland auf (drei nahe beieinander liegende Zufalls-Fundorte).


@ElQuijote:"...Wieso sollten Verbündete wie Flavus und Italicus mit Spitznamen zwecks Demütigung belegt werden, Leute, deren Bündnistreue aber eher zweifelhaft war, wie Segestes und Segimundus, mit ihrem normalen Namen benannt werden? ..."

Na, es war doch genau umgekehrt, jedenfalls nachdem das Kind (Varus) in den Brunnen gefallen war: Segestes und Segimundus rehabilitierten sich, Segimundus erhielt sogar seinen Posten als hoher Priester in Köln zurück, Segestes einen Ehrenplatz auf der Tribüne im Triumphzug von 17. Arminius dagegen war der schlimmste aller denkbaren Verräter, und seine möglichen Thronfolger erstmal keinen Deut besser.

@ElQuijote:"...Du hast meinen Beitrag zu Sigibert I. bei Gregor von Tours nicht gelesen, nicht wahr? Sigiberts Frau: Brünhilde, die laut Zeitgenossen Gregor "cum magnis thesauris" aus [H]Is[pania]land zu Sigibert kommt. ..."

Natürlich hatte ich den gelesen, wie ich selbstverständlich alles von dir lese. Nur habe ich mich schon damals gefragt, wie jemand der so elegant sprachliche Haare spalten kann wie Du, dann solche abstrusen Kombination anhängen kann, um eine extrem wackelige Interpretation rüber zu bringen. Das passt irgendwie nicht.

Nur so ein paar Beispiele:
@ElQuijote:"...dass es einige Parallelen zwischen Siegfried und Sigibert gibt, die über die Namen der Ehefrauen von Sigibert I. und III. hinaus gehen.“

Na ja, es gibt eben reichlich solche Sigis und Brünis und Kriemlis, dass muss dir doch zu denken geben.


@ElQuijote:"...Der berühmte Nibelungenhort, der so gerne als die Beute des Arminius aus der Varusschlacht gedeutet wird, könnte nämlich genauso gut die Mitgift der Brunichilde sein: Zunächst schickt Sigibert mit Geschenken nach Hispanien, um um die Hand der Brunichilde anzuhalten, er erhält aber Schätze zurück:“

Der Nibelungenhort ist aber keine Mitgift, es ist der hart erkämpfte Drachenhort, mythologisch etwas völlig anderes. Auch die Größe war anders: Der Nibelungenschatz fasste 144 Wagen, er war im zeitgenössischen Zusammenhang unendlich groß: Es heisst da etwa sinngemäß „...und hätte man Tausende täglich damit beschenkt, er wäre um keine Mark kleiner geworden..“. Also kein besseres Schmückkästchen. 144 Wagen sind natürlich 12 mal 12 und nicht ganz ernst zu nehmen, aber wir reden damit etwa von einer Größenordnung von mindestens 50 Tonnen Gold und Silber.

@ElQuijote:"...Brunichilde wird als elegantes Fräulein geschildert von lieblichem Aussehen und guter Erziehung, intelligent im Ratschlag und sanfter Rede. Brunchilde ist Arrianerin, die sich dann aber dem katholischen Glauben anschließt. Bei Gregor wird der Arrianismus nicht weiter beschrieben, der anonyme Verfasser der Liber Historiae Francorum aber hält ihn für heidnisch... Somit ist es kein Wunder, dass die weithergereiste Brunichilde zur nur oberflächlich christianisierten Heidin wird, der man anstelle christlicher Nächstenliebe leicht die Niederträchtigkeit der Nibelungenbrünhilde, die einen Meuchelmord an Siegfried veranlasst, andichten kann. Dies entspricht nur der literarischen Gattung, die es mit der historischen Wahrheit nicht ganz so genau nehmen muss: Es ist einfacher zu verstehen, wenn die Heidin mit dem kriegerischen Namen (Brünhilde, darin steckt das Wort Brünne, 'Waffenrock') den strahlenden Helden umbringen lässt, als wenn sie die zurückbleibende trauernde Witwe ist. ...“

Und da stört es dich jetzt gar nicht, dass die Mörderin nun Fredegunde hiess, und ein Hagen auch nicht dazu gehörte usw. usf. Da muss man es nun nach deinen eigenen Worten „es mit der historischen Wahrheit nicht ganz so genau nehmen“.

@ElQuijote:"..Gerade auf dem Höhepunkt seiner Macht - die Hunnen kommen nicht mehr wieder und die Brüder sind im Bruderkrieg besiegt - wird Sigibert von zwei gedungenen Meuchelmördern der Fredegunde ins Jenseits befördert (Gregor IV, 51). Auch Siegfried wird genau da umgebracht, als er eigentlich alles erreicht hat....“

Der Sagensiegfried besiegt aber nicht seine Brüder, und das nur ein paar Hunnen wegbleiben, ist auch nicht wirklich ein großer Sieg. Das ein Fürst auf dem Höhepunkt seiner Macht umgebracht wird ist dagegen ja nichts seltenes, sondern wohl ehr die Regel.


@ElQuijote:"..Sigebert von Gembloux, Verfasser der Vita brevior Sigiberti Regis, in der es um Sigibert III. geht, den Mann der Chimnechild/Chriemhild, greift bezeichnenderweise diese Stelle der Liber Historiae Francorum wieder auf, bevor er die Geschicke seines Protagonisten erzählt.“

Und schon wieder zwei neue Sigeberte...

@ElQuijote:"..Bei seiner Taufe wird Chlodwig von Bischof Remigius – laut Gregor - als Sigamber angesprochen...“

Yep, es wäre ja der viel erfolgreichere und wichtigere Chlodwig, der in der Story vorkommen müsste, und nicht einer seiner Unterkönige. Über dem Sagensiegfried gibt es aber dagegen nur seinen Vater, und der heisst wiederum etwas mit dem Seg-/Sig- Stamm. Ganz zu schweigen warum der Unterkönig weltberühmt, der Chlodwig aber nicht mal erwähnenswert gewesen sein soll.

Du siehst, da passt nicht viel zusammen. Das du mich hier nicht falsch verstehst: Wenn nur das eine oder andere unpassend wäre, da hätte man kein Problem mit, denn die Überlieferung ist ja anfällig. Aber da wird’s einfach zuviel. Insbesondere im Kontrast zu deinen Äusserungen hier zu meinen Vorstellungen.

Aber egal. Historische Theorien können und müssen durch archäologische Quellen neu bewertet werden und da wirft Kalefeld jetzt ein ganz neues Licht in die vertrackte Geschichte. Da muss man dann schon mal in sich gehen.

Nun, was meinst Du, immer noch absurde Hypothesen“? Oder könnte nicht doch etwas dran sein?

Beste Grüsse, Trajan.
 
Du siehst, da passt nicht viel zusammen. Das du mich hier nicht falsch verstehst: Wenn nur das eine oder andere unpassend wäre, da hätte man kein Problem mit, denn die Überlieferung ist ja anfällig. Aber da wird’s einfach zuviel. Insbesondere im Kontrast zu deinen Äusserungen hier zu meinen Vorstellungen.
Na ja, die Namen der beteiligten Personen passen in El Quijotes Darstellungen schon besser zusammen.

Aber egal. Historische Theorien können und müssen durch archäologische Quellen neu bewertet werden und da wirft Kalefeld jetzt ein ganz neues Licht in die vertrackte Geschichte. Da muss man dann schon mal in sich gehen.

Also fand in Kalefeld eine Schlacht zwischen frühen Franken (ehemals Cherusker) und Römern statt. Kann man das jetzt schon aussagen? Ich meine, die Forschungen dazu sind doch noch am Anfang.
 
Das ist wirklich totaler Quark.
Meine rekontruierten Sachen wiegen:
Rüstung 11kg, Schild 8 kg, Schwert mit Scheide 2 kg, Helm 2 Kg.
...
...Stichwort: Mulis des Marius - der Begriff wäre gar nicht aufgekommen, hätten die Legionäre ihren Krempel nicht selbst tragen müssen.
Was ein Legionär zusätzlich zu seiner Rüstung und den Waffen tragen musste, kann jeder mal im LWL Römermuseum in Haltern ausprobieren. Dort sind so römische "Rucksäcke", also diese Stangen, an denen alles hing bis zum Futternapf (gibts dafür auch einen Fachausdruck???). Bequem stelle ich mir das schultern dieser Last auch nicht gerade vor. So eine Stange drückt auf Dauer ganz schön. Okay, ich bin eine Frau, aber trotzdem --- mein Freund hat beim ausprobieren auch geächzt.
 
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