Liman-von-Sanders-Krise und die Dardanellen. (..Ein Versuch)

Spannend! Ich habe die deutsche Ausgabe der Britischen Amtlichen Dokumente. In der deutschen Ausgabe ist folgendes zu lesen:

"Wenn der General Einfluß erlangt und das Vertrauend er türkischen Regierung gewinnt, wird man bei Erwägungen des Rats wahrscheinlich auf seine Stimme hören, und es ist denkbar, das diese in Fragen, die britische oder andere fremde Interessen berühren, den Ausschlag geben würde."

Diese Textpassage konnte ich erst finden, nachdem ich deinen Text übersetzt hatte und mich dann auf die Suche in meiner deutschen Ausgabe machte. Es wäre hilfreich gewesen, wenn du die Dokumentennummer oder das Datum genannt hättest.

Jedenfalls wird Ägypten hier nicht explizit erwähnt! Und es wird eine theoretische Möglichkeit angesprochen.

Der britische Militärattache, auf dem Mallet einen Tag später, also am 05.12.1913 ,Bezug nimmt, maß der Berufung zum 1.Armeekorps keine große praktische Bedeutung bei. Er meinte, das der General in dieser Stellung mehr behindert wäre, als wenn er nur Berater wäre.

Wenn ich den englischenText übersetze, dann wird Äygpten namentlich genannt. Die deutsche Ausgabe ist vom britischen Foreign Office meines Wissen nach abgesegnet worden.

"Wenn" ist im englischen schon die erste Einschränkung und dann heisst es dort auch, m.E. doch etwas übertrieben, sonst wäre m.E. nach Grey damit anders umgegangen und hätte es in seiner Aufzeichnung auch erwähnt, von Einfluss Limans im Obersten Kriegsrat, der dazu verwendet werden könnte, den britischen Interessen in Ägypten Schaden zuzufügen. Von einer Gefährdung der britischen Postion in Ägypten ist dort nicht die Rede. Auch nicht, wie denn konkret die britischen Interessen in Ägypten durch Liman hätten konkret gefährdet können.

Admiral Limpus, der Chef der britischen Marinemission, hat jedenfalls die Aufregung um die Mission von Liman nicht nachvollziehen können. Er, als militärischer Fachmann, hat wohl die ganzen angeblichen Gefährdungen und Bedrohungen, nicht gesehen.

hatl schrieb:

Andererseits ist das aber auch eine nicht ungefährliche Wette der nun herrschenden Jungtürken (Enver Talaat, Cemal, CUP).
Denn Istanbul ist eben dann sicher weg, wenn das OR auf Seiten der Mittelmächte kämpft und diese verlieren. Verlieren die Mittelmächte ohne Allianz mit den Türken kann das anders aussehen.
Denn die Neutralität kann ja mit der Garantie der territorialen Unversehrtheit erkauft werden.
Zumal ja die Briten kein Interesse hatten Istanbul in den Händen Russlands zu sehen.
Auch war eigentlich nur Enver eindeutig auf Berlin gepolt. Talaat war eher frankophil.

Also so eindeutig ist das mit dem Automatismus nicht von vorneherein.

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Was wäre denn im Fall eines Sieges der Ententemächte eine solche Garantie wert gewesen? Bzw. wie hoch wäre da die Chance gewesen, dass man in Petersburg nicht am Ende gesagt hätte "Was interessiert uns unser Geschwätz von gestern?"

Wie hätte das denn bei einem eindeutigen Sieg der Ententemächte ausgesehen?

Deutschland und Österreich-Ungarn wären deutlich geschwächt worden und auf einige Jahre in Sachen Krieg definitiv handlungsunfähig gewesen.
Frankreich hätte im Fall eines militärischen Sieges Elass und Lothringen sicher annektiert, darüber hinaus möglicherweise das Saargebiet und Teile des Rheinlands.
Diese Gewinne hätte man mittelfristig irgendwie gegen eine deutsche Revanche absichern müssen und deswegen hätte man sich bemüht Russland bei Laune zu halten um die militärische Zusammenarbeit fortsetzen zu können.
Paris hätte, wenn sich die Russen die Meerengen genommen hätten sicher keinen Beifall geklatscht, aber es hätte das mit Sicherheit hingenommen, wenn die Alternative darin bestanden hätte, die militärische Rückversicherung gegen Deutschland zu verlieren und damit möglicherweise sogar einen Bündniswechsel Russlands hin zu Deutschland zu riskieren.
Frankreich hätte so gesehen ziemlich sicher still gehalten.

Wäre noch Großbritannien geblieben, aber Großbritannien verfügte über kein adäquates Landheer, dass in der Lage gewesen wäre dem Osmanischen Reich effektiv zu helfen, dafür war es zu klein.


Und es kommem natürlich noch erschwerend 2 Dinge hinzu:

- Die Problematik der Meerengen die eine neutrale Haltung zur Quadratur des Kreises machte, weil abzusehen war, dass der Umgang mit der Öffnung oder der Schließung angesichts des Krieges von den anderen Mächten als Parteinahme gewertet würde.
Schließung und damit Abschneiden Russlands von den Seerouten im Süden musste von St. Petersburg in dieser Sitaution als feindlicher Akt empfunden werden, Öffnung für den Nachschub nach Russland wiederrum mussten die Zentralmächte als feindliche Handlung sehen.

- Außerdem wussten natürlich 1914 alle Beteiligten, dass dem Osmanischen Reich die Kriege gegen Italien und die Balkan-Liga noch in den Knochen steckte und dass seine Armee wenig schlagkräftig sein würde.
Das musste den Wert der Neutralität für die anderen Mächte senken, und erst recht, wenn Konstantinopel deren Standpunkt in der Frage der Meerengen nicht entsprach.


Wie ich das sehe, hatte Konstantinopel keinen besonders großen Spielraum das anders zu halten. Ansonsten hätte man angesichts der jüngsten Niederlagen und der dürftigen Finanlage wahrscheinlich die Neutralität bevorzugt.

hatl schrieb:

Und das ist ja noch keine Paranoia oder Bosheit, wie der geschätzte @Turgot das darzustellen bevorzugt.

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Hast du die von mir erwähnten Zitate gelesen? Ich stelle die drei wichtigsten hier noch einmal ein.

Zitat George Buchanan, britischer Botschafter in Petersburg in einem Gespräch am 03.April 1914 mit dem Zaren:
"Der Zar ist die Antwort schuldig geblieben", wie denn bitte schön das Deutsche Reich die Befürchtungen des russischen Außenministers wahr werden lassen soll. ( BD Band X/2 2.Halbband S.1268ff) Buchanan gab noch durch die Blume den Rat, doch die Beziehungen zu Deutschland einfach zu verbessern, in dem er auf das Potsdamer Abkommen verwies. Die britische Regierung sei bemüht, das Verhältnis zu Deutschland zu bessern.

Zitat Sir Edward Grey in einem Telegramm an Buchanan:
Mein lieber Buchanan,
... Was das deutsche Militärkommando in Konstantinopel betrifft, so meine ich, daß dessen wirklich Bedeutung sehr stark übertrieben wurde, und allgemein ist der Eindruck entstanden das Deutschland einen diplomatischen Rückschlag erlitten hat, den die deutsche Presse so gut es ging vertuschen musste. Ich sehe nicht ein, warum Sasonow nicht zufrieden sein sollte."

Zitat Martin Kröger: "Die harte Reaktion aus Petersburg läßt sich nur durch eine Bedrohungsperzeption erklären, die die tatsächlichen Ereignisse am Bosporus maßlos übersteigerte."

Das läßt sich doch wohl nicht einfach so beiseite wischen.

Und Sasonow: Er arbeitete an einer endgültigen will heissen militärischen, kriegerischen Lösung der Meerengenfrage im Sinne Russlands. Nachzulesen im Werk eines seiner Nachfolger Prokowski, Drei Konferenzen.

Im Mai 1914 hatte Konstantinopel , so hieß diese Stadt damals, mit Paris einen 100 Millionen Kredit vereinbart.Er sollte dazu verwendet werden, große öffentlich Bauvorhaben wie Überlandverbindungen, Elektrifizierung, Straßenbahnen zu verwirklichen. Dieser Kredit machte Hoffnung auf Normalität und wirtschaftlichen Aufschwung.

Es gab aber auch noch offene Probleme. Im Friedensvertrag, mit dem der Erste Balkankrieg beendet worden war, sind drei ägäische Inseln, Chios, Lesbos und Limnos an Griechenland gefallen. Dieser Verlust wurde im Prinzip nicht akzeptiert. Es wurde in Europa um Revision geworben und es wurden in Vickers& Armstrong zwei moderne Großkampfschiffe bestellt, die die kräfteverhältnisse im östlichen Mittelmeer aber auch im Schwarzen Meer zugunsten der Osmanen veränderten. Die Aufträge waren Teil der britischen Marinemission. Hier gab es übrigens kein Geschrei von Sasonow. Diese hochmodernen Kriegsschiffe wurden zum Teil durch die Bevölkerung finanziert. Kinder wurden aufgefordertet ihr Taschengeld zu spenden. Der Streit um die Inseln in der Ägäis und die bevorstehende Auslieferung der beiden Dreadnoughts steigerte die Gefahr eines Krieges zwischen Griechenland und dem Osmansichen Reich.

Über dese Aussicht war Petersburg verständliherweise nicht gerade erfreut; drohte doch erneut eine Sperre der Meerengen, die zu erheblichen wirtschaftlichen Einbußen führen musste. Folgereichtig übte Petersburg entsprechenden Druck auf Athen aus, damit dieses die Füße stillhält. Gleichzeitig setzten Bemühungen in London, die Auslieferung der Dreadnoughts zumindest zu verzögern.

Petersburg macht sich in Konstantinopel nicht eben gerade beliebt, in dem es im Juni 1913 für eine größere armenische Autonomie in Ostanatolien unter Berufung auf Sultan Abdülhamids vorschlug. Die Osmanen, aber auch so eingie europäische Staaten, hatten doch arge Bedenken, das es sich nur um eine ouvertüre zur Aufteilung des Osmanische Reiches handeln würde. Der Vorschlag von Lord Salisburg war wieder aus der Mottenkiste geholt worden.

Die freundschaft zwischen Konstantinopel und Berlin reicht in das Jahr 1898 zurück. Wilhelm der Plötzliche hatte den Mohamedanern die Freundschaft des deutschen Kaiser zugesichert. In London wird man diser Erklärung wohl nur mit wenig Begeisterung zur Kenntnis genomen haben. Im Jahr 1899 erheilt Deutschland die konzessiion für den Bau einer Eisenbahnstrecke zwischen Berlin und Bagdad. Das war nicht unproblematisch, da gerade am Persischen Golf unmittelbar britische Interessen berührt wurden.

Schon im Verlauf des Balkankrieges reifte in Konstantinopel der Entschlusss für eine deutsche Militärmission. Der Großwesir Said Halim Pascha bat Kaiser Wilhelm II. um die Entsendung eines erfahreren deutschen Generals. Der Kaiser wählte Liman von Sanders aus.

Wie Petersburg, konkret Sasonow, reagierte und drohte, die Besetzung der osmanischen Stad Erzurum militärisch zu besetzten, barg die Gefahr eines großen Krieges in sich. Aber die Deutschen wollten und sind den Russen entgegengekommen. Das genügt aber den russischen Außenminister nicht, denn er plante, siehe die Konferenzen, eben die endgültig Lösung der Meerengenfrage.

Shinigami schrieb:

Was wäre denn im Fall eines Sieges der Ententemächte eine solche Garantie wert gewesen?

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Nichts.

Shinigami schrieb:

Was wäre denn im Fall eines Sieges der Ententemächte eine solche Garantie wert gewesen?

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Shinigami schrieb:

Wäre noch Großbritannien geblieben, aber Großbritannien verfügte über kein adäquates Landheer, dass in der Lage gewesen wäre dem Osmanischen Reich effektiv zu helfen, dafür war es zu klein.

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Aber Großbritannien hatte die Flotte die im Zweifelsfalle über das Schicksal der Meerengen entscheiden würde.
Und GB hatte wahrscheinlich wenig Interesse Russische Kriegsschiffe im Mittelmeer zu sehen.
Aber das ist spekulativ. Denn wie Du schon sagst, sicher kann man sich ja nicht sein, dass gegeben Versprechen auch gehalten werden, wenn erstmal Krieg ist.

Das OR ist jedenfalls in der Zwickmühle,
und insbesondere sind es auch die regierenden Revolverhelden der Revolution, deren Machtergreifung sich auch des politischen Mordes bediente.
Eine Revolutionsregierung die aus Leuten besteht die nicht glauben alt zu werden. (Zurecht, wie sich herausstellen wird.)

Und diese wählen im Zweifelsfalle die außenpolitische Eskalation.
Wer dann als Großmacht am richtigen Ort ist, kann die Entscheidung über die Kante stoßen, wenn etwa der erwartete "Große Weltenbrand" ausbricht.
Und dieser, als er da ist, wiederum spielt den Revolutionären Enver, Talaat und Cemal in die Karten.
Denn mit der Mobilisierung unmittelbar nach dem Ausbruch wird die Macht des Trios total.
Da dauert es aber noch, denn erst Anfang November tritt das OR, oder besser gesagt das Diktatoren-Trio, in den Krieg ein.
Der Weg jedoch ist schon beschritten. Das ist auch der Weg in die Abhängigkeit vom DR.
Und dieses ist sich dessen bewusst und sperrt eigenmächtig und dauerhaft die Dardanellen.
Sechs Wochen bevor das OR den Krieg erklärt.
Die revolutionäre Revolverregierung ist schon gekapert von Wangenheim und Liman von Sanders und dem DR.

Man muss sich schon fast fragen ob es denn je eine erfolgreichere Militärmission als die hier diskutierte gab.
So würde ich das derzeit darstellen. Aber ich bin noch am Lesen....


(Ich les gerade Gingeras und Morgenthau über diese Zeit des Osmanischen Reichs und hab bei Jakob Künzler reingeschaut.
Aksalkal ist auch lesenswert und vielzitiert.)

Das jungtürkische Truo war sich gar nicht einig, was potenzielle Verbündete anging. Enver und Talat neigten eher zu Deutschland, hingegen Cemal zur Entente. Cemal war frankophil.
Cemal hatte die ganze Zeit über mit der britischen Marinemission eng zusammengearbeitet. Es war daher naheliegend, das Cemal Briten und Franzosen als mögliche Verbündete betrachtete.

@hatl
Warum hast du den folgenden Sachverhalt eigentlich nicht erwähnt?

Anfang Juli 1914 war Cemal gerade in Frankreich und nahm an einem Manöver der Marine teil. Er sprach auch mit den osmanischen Offizieren, die den Kontakt zu Vikers & Armstrong hielten. So erfuhr Cemal, das die Briten immer nach neuen "Entschuldigungen" suchten, um die verspätete Fertigstellung bzw. Auslieferung der beiden Großkampfschiffe zu rechtfertigen. Cemal wies die Offiziere an, die Schiffe so schnell wir irgend möglich zu übernehmen, damit man ggf. dann in Konstantinopel selbst die letzten Handgriffe übernehmen könne. nach dem Treffen mit den osmanischen Offizieren, kehrte Cemal nach Paris zurück.

Im franzsösischen Außenministerium, kommunizierte Cemal den unmissverständlichen Wunsch, dass das Osmanische Reich in die Entente aufgenommen werden möchte. Man wollte vor den Russen Schutz erhalten und Cemal versicherte, das Osmannsische Reich würde helfen, den eisernen Ring um die Mittelmächte zu schmieden.
Die Antwort, die Cemal erhielt, war, das dies nur mit Zustimmung von London und Petersburg anginge. Am 18.Juli kehrte Cemal mit leeren Händen nach Konstantinopel zurück. Cemal verstand die Absage so, das Frankreich überzeugt sei, dass das Osmansische Reich nicht den eisernen Klauen Russlands entkommen könne und das es unter keinen Umständen von Frankreich Hilfe zu erwarten hätte. Das Cemals Befürchtungen nur zu berechtigt waren, wissen wir aus den Drei Konferenzen von Prokowski.

Als der Krieg in Europa ausbrach, wußten die Jungtürken, das sie von Frankreich kein Bündnis zu erwarten hatten. Von Großbritannien sollte demnächst eine weitere sehr herbe Enttäuschung erfolgen. Am 01.August, drei Tage vor der britischen Kriegserklärung an Deutschland, wurden die vom Osmanischen Reich bestellten und auch bezahlten Dreadnoughts von den Briten beschlagnahmt. Cemal war entsetzt. Da die Kriegsschiffe nicht eben zu einen geringen Teil aus öffentlichen Geldern bezahlt worden waren, wurde diese Beschlagnahme im Osmanischen Reich als Demütigung empfunden. Eine Verständigung zwischen London und Konstantinopel war nunmehr ebenfalls ausgeschlossen.
Es blieben als Verbündete "nur" noch die Mittelmächte.

Und die Deutschen wollten zunächst überhaupt nicht. Sowohl Wangenheim als auch Liman von Sanders befürchteten, das die Osmanen eher eine Belastung sein würden.

Enver und Talat sprachen schon seit Ende Juli mit Wangenheim und warnten diesen, sie könnten ihr Heil auch bei der Entente suchen und finden. Wilhelm II. entschied die Frage und es wurde ein Bündnis geschlossen.

hatl schrieb:

Aber Großbritannien hatte die Flotte die im Zweifelsfalle über das Schicksal der Meerengen entscheiden würde.

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...wie glorios diese das hinzukriegen vermochte, konnte man bei Gallipoli später sehen...

Ansonsten in Sachen Meerengen (was sich auf Bosporus, Marmarameer, Dardanellen bezieht) erinnere ich trotz der rustikalen Formulierungen an Liman-von-Sanders-Krise und die Dardanellen. (..Ein Versuch)

hatl schrieb:

Aber Großbritannien hatte die Flotte die im Zweifelsfalle über das Schicksal der Meerengen entscheiden würde.

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Eben nicht.
Großbritannien hatte eine Flotte, aber die hätte im Falle einer Konfrontation zwischen dem Osmansichen Reich und Russland nicht über das Schicksal der Meerengen entschieden.

Mit der Flotte ließ sich vielleicht Konstantinopel eine Zeit lang verteidigen, aber keine Invasion Anatoliens vom Kaukasus her verhindern.

Im Ersten Weltkrieg konnten die Truppen des Osmanischen Reiches die Region auch wegen des schwierigien Geländes einigermaßen verteidigen, allerdings auch nur deswegen, weil ein Großteil der russischen Truppen und des modernen Materials an der russischen West- und Südwestfront gebunden war.
Hätte man das auf die Kaukasusfront konzentrieren können, wäre man da mit ziemlicher Sicherheit einigermaßen schnell durchgbrochen und dagegen und gegen einen weitere Vormarsch nach Anatolien, Mesopotamien oder sogar in Richtung der Levante und damit auf die britischen Besitzungen in Ägypten zu, hätte die britische Flotte nichts ausrichten können.
Und Großbritanniens vergleichsweise kleines Landheer hätte da auch nicht viel geholfen.

Das Osmanische Reich bedurfte neben der britischen Rückendeckung mindestens noch der Rückendeckung einer größeren europäischen Landmacht, um gegenüber Russland einigermaßen sicher zu sein, also entweder Deutschland, Österreich-Ungarn oder Frankreich, idealerweise auch mehr als einer dieser Mächte.
Wären alle drei ausgefallen, auf Grund von Kriegsniederlagen oder Desinteresse, hätte das Osmanische Reich gegenüber Russland ziemlich blank dargestanden, egal, was London tat.

hatl schrieb:

Die revolutionäre Revolverregierung ist schon gekapert von Wangenheim und Liman von Sanders und dem DR.

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Aus meinem Zeilen ist ersichtlich, das von "Kapern" nun keine Rede sein kann.

hatl schrieb:

Und dieses ist sich dessen bewusst und sperrt eigenmächtig und dauerhaft die Dardanellen.
Sechs Wochen bevor das OR den Krieg erklärt.

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Eigenmächtig? Welchen Grund sollte denn das Osmanische Reich gehabt haben, die enormen Mengen an Rüstungsgütern für seinen Erbfeind Russland durch die Meerengen zu lassen? Die unfreundlichen russischen Absichten gegenüber dem Osmanischen Reich kennen wir. Rüstungsgüter, die wohlmöglich gegen das Osmanische Reich Verwendung finden würden.
Es ist eher befremdlich, das sich Petersburg sich anscheinend bei seinem Kurs, der zum Kriege führen musste, sich "einfach" darauf verließ, das Konstantinopel nichts tun würde und die ungeheueren Mengen an Transporten durch die Meerengen durchzuwinken. Das war schon reichlich naiv.

Etwa das Russland, vor dem Konstantinopel, ursprünglich ja eben bei Frankreich und Großbritannien, Schutz gesucht hatte? Übrigens waren es genau diese Mächte, die dann m Jahres 1916, damit begannen, das Osmanische Reich war zwar noch nicht besiegt, aber das hinderte Briten und Franzosen nicht, den territorialen Besitzstand des Osmanischen Reichs aufzuteilen. Ich spreche vom bekannten Sykes-Picot-Abkommen.
Etwa das Russland, welches in vorher gegangen Balkankriegen die Interessen seiner Klienten gegenüber dem Osmanischen Reich, es ging um osmanisches Territorium, nicht mehr und nicht weniger, mit Nachdruck unterstützt hatte?
Oder das Russland, das mit dafür Sorge getragen hatten, das die Osmanen ihren bestellten und bezahlten Großkampfschiffe nicht erhielten?

hatl schrieb:

Man muss sich schon fast fragen ob es denn je eine erfolgreichere Militärmission als die hier diskutierte gab.

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Aus meinen Zeilen wird klar ersichtlich, das die deutsche Militärmission wohl doch nicht "so erfolgreich", wie du es verstehst, gewesen war.

Turgot schrieb:

Eigenmächtig?

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Eigenmächtig heißt die Sperre erfolgte auf Befehl von Weber Pasha (der Mann rechts neben Liman von Sanders).
Ohne Rücksprache mit türkischen Entscheidungsträgern.
Der amerikanische Botschafter beschreibt das so:
Am 27. September 1914 sucht ihn der britische Botschafter Mallet auf. 'Sie haben die Dardanellen gesperrt!'.
Und mit "sie" meint er die Deutschen.
Daraufhin eilt der Botschafter Morgenthau zum Haus des Großwesirs Said Halim.
Der kommt aus einer Konferenz des Kabinetts welches in seinem Haus tagt. Er ist käsweiß, verstört und zittert am ganzen Körper und ist von seinen Gefühlen so überwältigt, dass er kaum ein Wort herausbringt.
( His face was blanched and he was trembling from head to foot.
He was so overcome by his emotions that he could hardly speak; ..)

Die Diskussion des Kabinetts indes ist lautstark und dringt in den Vorraum.
Zu dieser kehrt er, sich entschuldigend zurück und schickt dem Morgenthau den Finanzminister Djavid.
Dessen erste Worte sind: "Wir sind selber ganz überrascht". (It’s all a surprise to us),
was Morgenthau als vollständiges Eingeständnis betrachtet, dass das osmanische Kabinett nichts damit zu tun hat.
Der Djavid erklärt ihm wie das zustande gekommen sei.
Ein osmanisches Torpedoboot südlich der Dardanellen wurde von der Royal Navy aufgebracht und durchsucht.
Da auch Deutsche unter der Besatzung waren, wurde es nach Istanbul zurückgeschickt.
Daraufhin befahl der Oberbefehlshaber der "fortifications" der Dardanellen, der deutsche General Weber, die Sperrung derselben.
(Die Sperre wird auch nicht mehr aufgehoben werden, mit fatalen Folgen für Russland.)

Leider hab ich keine deutsche Übersetzung gefunden

Für den amerikanischen Botschafter gibt es wenig Zweifel: die türkische Regierung ist in deutscher Hand.
Auch wenn Du Dir anschaust wie gefährlich eigenmächtig der deutsche Admiral Souchon im Schwarzen Meer agiert, drängt sich ja der Schluss unvermeidlich auf: der deutsche Einfluss ist groß genug das OR in die Eskalation des Krieges zu zwingen.
Freilich war die LvS-Mission nicht ausreichend um das zu bewirken, aber ist es ohne diese so denkbar wie es geschah?

Smalltalk-P.S.:
Wäre Dir der Sasonov nicht so sympathisch wie mir der Conrad von Hötzendorf,
müsstest Du anerkennen, dass der Sasonov den richtigen Riecher hatte.
Es haben sich seine Befürchtungen doch eindrucksvoll bestätigt.
Immerhin kann man so vernünftig argumentieren.
Es muss aber nicht so gewesen sein und wir dürfen weiter streiten..

@hatl
Du hast eine wichtige Information nicht genannt:

Am 02.09.1914 hatten die Briten beschlossen, die Goeben und Breslau, die mittlerweile im osmanischen Dienst standen, sowie die die osmanischen Begleitfahrzeuge als feindliche Schiffe zu behandeln, wenn diese die Dardanellen verlassen.

Als am 27.September ein osmanisches Torpedoboot aus den Dardanellen auslief, wurde es von britischen Kriegsschiffen aufgebracht mit der fragwürdigen Begründung, an Bord würden sich deutsche Seeleute befinden. Großbritannien befand sich zu diesem Zeitpunkt nicht im Kriegszustand mit dem Osmanischen Reich.

Auf diesen handfesten Übergriff, einen Übergriff, der den Frieden in Frage stellte, reagierte der Festungskommandant, eben der genannte Weber, der unter osmanischen Kommando stand, mit der Schließung der Meerengen durch Minen.

Für die osmanische Regierung gab es aber auch noch einen anderen Grund, den politischen Schwebezustand nunmehr zu beenden. Ein unnötiges Zusammenhalten der zusammengezogenen Truppen ließ sich aus finanziellen und logistischen Gründen nicht mehr länger aufrechterhalten.

hatl schrieb:

(Die Sperre wird auch nicht mehr aufgehoben werden, mit fatalen Folgen für Russland.)

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Und? Manifestieren sich deswegen am Himmel über dem Marmarameer Ruslan und Ludmilla samt Rurik und Olga, Artus und Morgaine samt kompletter Tafelrunde, Teutates, Babd, Taranis samt Zauberkessel und singen im Chor: "halt ein, oh Muselman, lasst ab von eurem Eigentum, ihr hartherzigen Osmanen, denn sehet, wahrlich, auf euren Wasserwegen haben die Schiffe der heiligen Entente (und darunter ganz besonders die eurer lieben Freunde von 1877/78) Vorfahrt in jede Richtung. Dies ist der weise Ratschluss der verbündeten Götter, haltet euch daran! Und haltet euch fern von Wodan und Freja, die sind böse, merkt euch das!!"

hatl schrieb:

Auch wenn Du Dir anschaust wie gefährlich eigenmächtig der deutsche Admiral Souchon im Schwarzen Meer agiert, drängt sich ja der Schluss unvermeidlich auf: der deutsche Einfluss ist groß genug das OR in die Eskalation des Krieges zu zwingen.
Freilich war die LvS-Mission nicht ausreichend um das zu bewirken, aber ist es ohne diese so denkbar wie es geschah?

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Es war nicht der Deutsche Einfluss, sondern die Gesamtkonstellation der Beteiligten.

Wenn alle relevanten Großmächte einer Region sich in einen allgemeinen Krieg gegeneinander verwickeln, ist das Resultat unweigerlich eine erhebliche Machtverschiebung in dieser Region und die kann für am Status Quo interessierte Akteure nur schwer zu ertragen sein.
Zumal, wenn es keine Verhaltensmöglichkeit gibt, die alle Großmachtakteure als tatsächliche Neutralität zu akzeptieren bereit wären.

Denn natürlich waren die Meerengen unter Osmanischer Jurisdiktion, und wenn das Osmanische Reich den Durchtransport (auf zu den Seestreitkräften der Ententemächte gehörenden Fahrzeugen und durch dazugehördende Mannschaften, oder von den Seestreitkräften Eskortierten Schiffen) von Waffen, möglicherweise sogar Truppen und Munition durch das eigene Gebiet genehmigte, in dem Wissen, dass das im Krieg gegen eine andere Partei eingesetzt würde, wäre das in der Tat mit einer neutralen Haltung nicht vereinbar.

Vereinbar mit einer neutralen Haltung war im Prinzip nur die Schließung der Meerengen (jedenfalls für Konterbande). Allerdings war zu erwarten, dass die Entente-Mächte das nicht akzeptieren würden.

Wie hätte man sich denn verhalten, wenn man das Handeln der zur Militärmission gehördenden Offiziere als den Interessen des Osmanischen Reiches zuwider betrachtet hätte?
Man hätte sie ihrer Positionen enthoben, ausgewiesen, die Militärmission für beendet erklärt, sich bei den Entente-Mächten entschuldigt und die Maßnahmen wieder aufgehoben, ggf. Schadenersatz angeboten.
Das das nicht passierte, zeigt schon, dass sich die Regierung des Osmanischen Reiches durchaus darüber im Klaren war, dass ein Neutralitätskurs nicht zu halten war und man nicht umhinkam sich früher oder später den Zentralmächten anzuschließen, ausgenommen vielleicht, diese wären im Stande relativ zügig die Ententeächte zu besiegen, so dass die Meerengen-Frage an Relevanz verlieren würde.


Wenn es die Liman-von-Sanders-Mission nicht gegeben hätte, hätte Berlin und Wien noch immer die Möglichkeit zu Gebote gestanden, der Regierung des Osmanischen Reiches via Notenaustausch über die Botschaften zu bestellen, dass man das Passierenlassen von Nachschub für Russland durch die Meerengen nur als feindlichen Akt betrachten könne und dass, sollte dies praktiziert werden, nur dahin führen könne, dass man die territoriale Integrität des Osmanischen Reiches nicht länger als im eigenen nationalen Interesse betrachten würde, daher den Sultan und seine Regierung künftig der Gnade des Zaren und der "Kosaken" anempfehlen müsse und im Falle einer künftigen allgemeinen Aufteilung des Reiches auch nicht davor zurückschrecken werde, sich daran zu beteiligen.


Das wäre vollkommen ausreichend gewesen, die osmanischen Entscheidungsträger in das gleiche Dilemma zu stürzen. Auch ohne Militärmission.

In der Tat, es war nicht der angebliche deutsche Einfluss. Lassen wir kurz die wesentlichen Punkte, die zum Kriegseintritt der Osmanen führten, Revue passieren

1. Die vergeblichen Bemühungen Cemals in Paris um Aufnahme des Osmanischen Reichs in die Entente, um einer Zerlegung durch Russland zu entgehen. Schon vor der Eröffnung der Feindseligkeiten wurde in Petersburg erörtert, wie das Fell des Bären, vor allem die Meerengen, zu verteilen sei. Aber erst einmal sollten die Osmanen doch die Füße stillhalten und die russischen Transport, Rüstungsgüter, durch die Meerengen lassen. Der französische Botschafter Palélogue meldete vorsichtig hinsichtlich der Stadt Konstantinopel, welches die Russen zu einer freien Stadt machen wollten, Bedenken an. Aber nicht wegen der Meerengen.
2. Die Weigerung der Briten, konkret Churchill auf Veranlassung der Russen, die Reshadiye und Sultan Osman, an die Osmanen auszuliefern. Diese Großkampfschiffe waren durch erhebliche öffentliche Spenden der Bevölkerung mitfinanziert worden. Dieser Vertragsbruch der Briten wurde als Demütigung empfunden.
3. Der Angriff/Übergriff auf ein osmanisches Torpedoboot am 27.September unter fragwürdiger Begründung. Eine ähnliche Praxis wie in der Nordsee bei der britischen Seeblockade. Die Russen billigten in diesem Moment zwar nicht diesen Übergriff, aber es war klar, das sie bei erst bester Gelegenheit die Frage der Meerengen mit Gewalt im eigenen Sinne lösen würden.
4. Ganz sicher dürften auch die Erinnerung an die beiden Balkankrieg eine Rolle gespielt haben. Ganz besonders Russland hatte sich ganz gewiss nicht im Geringsten um die osmanischen Interessen gescheert. Für die Russen ging es nur um die Befriedigung der Interessen der eigenen Klientel.

Gleichzeitig verlangten die Briten die Auslieferung der Goeben und Breslau. Auf welcher Grundlage eigentlich? Jedenfalls wurden die Schiffe von Konstantinopel gekauft und samt deutscher Mannschaft in osmanische Dienste gestellt.

Die großen Erfolge der deutschen 8.Armee bei Tannenberg haben auf die Osmanen Eindruck gemacht. Aber die Osmanen benötigen Geld, sehr viel Geld und das wollten sie von den Deutschen haben.

Enver hätte gern den Kriegseintritt bis in das Frühjahr 1915 hinausgezögert. Dann hätten die Osmanen aber zum Teil wieder demobilisieren müssen. Doch mit dem Beginn des verlustreichen Stellungkrieges begannen nun die Deutschen zu drängen. Talaat und Demal signalisierten am 09.Oktober den deutschen Botschafter, wenn Berlin entsprechende finanzielle Unterstützung leiste, dann würde die Flotte in den. nächsten Tagen den Befehl erhalten, russische Seestreitkräfte anzugreifen. Die deutsche Regierung gewährte die finanzielle Hilfe und am 27.Oktober lief die osmanische Flotte unter dem Kommando von Admiral Souchon aus. Zwei Tage später wurden die Feindsesligkeiten mit der Beschießung von Odessa und anderen Hafenstädten weisungsgemäß eröffnet.

Turgot schrieb:

Die Weigerung der Briten, konkret Churchill auf Veranlassung der Russen, die Reshadiye und Sultan Osman, an die Osmanen auszuliefern. Diese Großkampfschiffe waren durch erhebliche öffentliche Spenden der Bevölkerung mitfinanziert worden. Dieser Vertragsbruch der Briten wurde als Demütigung empfunden.

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...aber @Turgot ...was für häßliche Vokabeln du zur Deskription der edlen und friedenssichernden Maßnahmen eines mit weltweiten Sonderbefugnissen von den Göttern prädestinieren Inselreichs (!!) du verwendest... willst du das nicht revidieren?

dekumatland schrieb:

...aber @Turgot ...was für häßliche Vokabeln du zur Deskription der edlen und friedenssichernden Maßnahmen eines mit weltweiten Sonderbefugnissen von den Göttern prädestinieren Inselreichs (!!) du verwendest... willst du das nicht revidieren?

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Da muss man jetzt nicht übrtreiben.

Die Anordnung während eines Krieges, in dem man sich selbst befindet oder während sich ein solcher unmittelbar anbahnt (Julikrise), keine Waffen und Kriegsgüter an Parteien auszuliefern, die nicht zum eigenen Bündnis gehören und Bestellungen aus dem neutralen Ausland erstmal zu stornieren oder in Fertigung und Auslieferung mit Rücksicht auf den Eigenbedarf zurück zu stellen, ist jetzt nicht unbedingt etwas besonders diabolisches.

Das würde man auch heute so machen, bzw. macht man auch heute so. Das momentan bei der Rüstungsindustrie vielfach Aufträge für die eigenen Streitkräfte oder zu Gunsten der Ukraine gegenüber der Ausführung von Bestellungen Dritter priorisiert wird und z.T. Arrangements gesucht werden um eigentlich fertige zur Auslieferung bestimmtes Gerät vielleicht doch andarweitig nutzen und die Bestellung später ausführen zu dürfen, ist ja etwas, was wir momentan durchaus erleben und dass ohne selbst Kriegspartei zu sein.

Wenn ich mich richtig erinnere, lavierte übrigens das Deutsche Reich in ähnlicher Weise im Hinblick auf gewisse von Rumänien zwecks Neustrukturierung und Neuausrüstung der Armee georderte Rüstungsgüter.


Das das in Konstantinopel nicht gut ankam, ist verständlich und damit, dass sich bei bei der Verzögerung der Fertigstellung und Auslieferung vor Beginn der Julikrise durchhaus russischer Einfluss/Druck innerhalb der Entente manifestierte, wird @Turgot recht haben.
Aber dass man nach Beginn des Krieges die Schiffe nicht ablieferte, wird man nicht als Riesenskandal betrachten könnten. Das man wahrscheinlich auf russischen Druck bereits vor dem Krieg verzögert hatte schon.

Shinigami schrieb:

Die Anordnung während eines Krieges, in dem man sich selbst befindet oder während sich ein solcher unmittelbar anbahnt (Julikrise), keine Waffen und Kriegsgüter an Parteien auszuliefern, die nicht zum eigenen Bündnis gehören und Bestellungen aus dem neutralen Ausland erstmal zu stornieren oder in Fertigung und Auslieferung mit Rücksicht auf den Eigenbedarf zurück zu stellen, ist jetzt nicht unbedingt etwas besonders diabolisches.

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Von diabolisch hat niemand gesprochen. Die Briten haben ganz einfach einen Vertrag nicht erfüllt. Die Schiffe waren bereits bezahlt, die Briten haben die Bezahlung auch nicht zurückerstattet.

Im Übrigen wurde doch von Osmanen doch erwartet, das sie die ganzen Schiffe mit den Rüstungsgütern für die russische Armee durch die Meerengen lassen. Sie sollten sogar die Schiffe Goeben und Breslau ausliefern. Ich drücke es einmal nett aus: Von einen besonders freundlichen Verhalten kann hier nicht wirklich gesprochen werden.

Shinigami schrieb:

Da muss man jetzt nicht übrtreiben.

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Roberto Blanco: "ein bisschen Spaß muss sein".

Shinigami schrieb:

Aber dass man nach Beginn des Krieges die Schiffe nicht ablieferte, wird man nicht als Riesenskandal betrachten könnten. Das man wahrscheinlich auf russischen Druck bereits vor dem Krieg verzögert hatte schon.

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Die Angelegenheit mit den beiden bestellten und bezahlten (!!) Kriegsschiffen hatte ein paar Sündenjährchen gedauert: