Ludwig II. von Bayern

BR alpha:

Die offizielle Version lautet wie folgt: Ludwig benutzte den Spaziergang, um im See Selbstmord zu begehen. Von Gudden wollte ihn daran hindern. Es kam zum Handgemenge, wobei Ludwig den 62-jährigen Arzt unter Wasser drückte. Anschließend starb der König nicht durch Ertrinken, sondern durch einen Herzschlag im 12 Grad kalten Wasser.
 
Er bzw. seine Mitarbeiter haben auch einen Kreditgeber gefunden, der bereit war 20 Millionen Mark als Kredit zu geben, womit sowohl die bis dahin angelaufenen Schulden beglichen als auch die Fertigstellung von Herrenchiemsee und Neuschwanstein gewährleistet würden.
Wer war dieser Kreditgeber?

Zu den Uhren:
Vielleicht ging eine der Uhren falsch oder gar nicht?
 
Zu den Uhren:
Vielleicht ging eine der Uhren falsch oder gar nicht?
Wir sollten schon davon ausgehen, dass die Uhren aufgezogen waren und einigermaßen richtig liefen. Die Frage, die man sich halt stellen sollte: Wie lange dauert es, bis sie stehen blieben. Man sollte eben nicht den Zeitpunkt, wann die Uhren ins Wasser gerieten mit dem Zeitpunkt, wann Wasser in die Uhren geriet, verwechseln.
 
Bist du schon mal in Kleidung geschwommen? Ist beim DLRG üblich, da schwimmst du in dünnen Leinenklamotten. Mach das mal, da kannst du sehen, dass es schon mit dünner Leinenkleidung nicht leicht ist zu schwimmen.
Zumal sonstige problematische körperliche Zustände natürlich obendrein noch zu Panik und Orientierungsproblemen führen können, was die Chancen dass sich jemand selbst helfen kann nicht eben erhöht.

Und für potentielle Retter in der Nähe ist dass natürlich auch nicht einfach. Mit einer Garnitur Klamotten Schwimmen, das geht im gesunden Zustand ja noch einigermaßen.
Transportschwimmen inklusive 2 mit Wasser vollgesogener Garnituren Kleidung macht demgegenüber richtig spaß, im Besonderen, wenn die unfallbetroffene Person noch entweder panisch oder völlig entkräftet ist, so dass mit Bewusstseeinsverlust gerechnet werden muss.

Da kann dann selbst beim Rettungsversuch noch einiges schief gehen.

der König wurde nicht nur abgesetzt, er wurde entmündigt! So wie sein Bruder Otto, um den sich Guddens Kollege Dr. Müller kümmert.
Das ist der tiefste Fall der vorstellbar ist. Der König wird zum Narren erklärt und er hat kein Entkommen.
Boote der Cousine Sissi kreuzen noch kurz vergeblich am Starnberger See. Und dann schwindet dem Ludwig alle Hoffnung.
Er hat ein starkes Motiv für Selbstmord und für den Mord an Gudden.

Der Gudden hat ihm die Ferndiagnose des Irrsinns ausgestellt und er ist Kollege des Dr. Müller ist, der seinen Bruder Otto "betreut".

Naja, Ludwig war ja durchaus nicht der einzige Monarch im 19. jahrhundert, dem so etwas widerfahren ist. Ich denke da konkret an Österreichs Kaiser Ferdinand I., der Seinerzeit auch auch für "schwachsinnig"/"geistesschwach" erklärt (aus heutiger medizinischer Sicht wohl zu unrecht) und von den Regierungsgeschäften weitgehend entbunden wurde, lange bevor er offiziell auf den Thron verzichtete.

Der wurde zwar nicht Entmündigt aber eben doch deutlich abgeschoben, konnte sich aber damit irgndwie arrangieren.

Ludwigs II. Lage mag schwieriger gewesen sein, aber sicherlich durchaus nichts ganz verzweifelt, insofern ja durchaus schon damals für jeden klar sein musste, auf wie schwachen Füßen die Beurteilung des Geisteszustands Ludwigs stand und dass das bei Änderung der Machtverhältnisse möglicherweise wieder zurückgenommen/angefochten hätte werden können.
Insofern musste jedenfalls das nicht von Dauer sein.

Das wird sicherlich für einen enormen Leidensdruck gesorgt haben, so dass ein Suizidversuch sicherlich nicht unplausibel ist, allerdings, dass er Gudden absichtsvoll umgebracht hätte, das erscheint mir etwas gewagt.
Da würde ich eher an einen tragisch fehlgeschlagenen Rettungsversuch glauben wollen.

Ich habe da nur 2 Ungereimtheiten genannt, die beide gegen die Selbstmordthese sprechen: König konnte schwimmen, und dass die „falsche“ Uhr, nämlich die des Arztes, später stehenblieb
Gründe für Selbstmordabsichten wären durchaus plausibel, allerdings muss es ja nicht notwendigerweise darauf hinauslaufen.
Wenn man vorraussetzt, dass der Umstand wie man ihn behandelte Ludwig II. möglicherweise psychisch extrem getroffen hat, dann kann er auch im Zustand der Verwirrung oder je nachdem, ob er zu irgendwelchen Betäubungsmitteln gegriffen hat auch aus anderen Zuständen nur teilweise bedingter Zurechnungsfähigkeit ins Wasser gegangen sein.

Fest steht: Die Bauten des Königs gefährdeten Staatsfinanzen, weil er uneinsichtig war und trotz Schulden weiter bauen wollte.
Kaum.
Die Bauten waren teuer aber die Staatsfinanzen als ganzes gefährdet das nicht, so verschwenderisch war es auch wieder nicht. Es war viel mehr die prinzipielle Frage, ob man solchen Prunk genehmigen wollte, zumal angesichts der allgemein immernoch stagnierenden Wirtschaftslage seit der Gründerkriese von 1873.

Auch das war aber eine Frage der herrschenden politischen Verhältnisse. Der amtierenden Regierung waren die teuren Prunkbauten ein Dorn im Auge, aber das musste ja nicht bedeuten, dass das bei der nächsten Regierung auch noch so sein würde.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dass die Uhren ziemlich zeitgleich ins Wasser kamen, besagt ja möglicherweise nichts darüber, wann das Wasser letztlich in die jeweilige Uhr eindrang. Du kennst das Prinzip der Taucherglocke? Luftblase unter Haube? Je nachdem wie dicht verschraubt die Uhren waren, dürfte es unterschiedlich lange gedauert haben, bis Wasser eindrang, zumal das Wasser die Luft ja nur dann verdrängen kann, wenn die leichtere Luft auch irgendwohin entweichen kann. Bei einer gut verschraubten Uhr mag das lange dauern. Und da läuft die Uhr eben weiter.
Wenn denn überhaupt die Ursache für dass Stehenbleiben beider Uhren das Eindringen von Wasser war.
Je nachdem wie Ludwig möglicherweise verunfallte könnte seine Uhr natürlich auch irgendwo aufgeschlagen und wegen der Erschütterung beim Aufprall stehen geblieben sein oder möglicherweise auch schon bevor er ins Wasser ging, sofern er möglicherweise im psychisch labilen Zustand herumlief und die gegebenenfalls bewusst oder unbewussst irgendwo gegen depperte.
 
"Guddens Leiche zeigte ein Hämatom (Bluterguss) über Schläfe und Stirn, das nach Dr. Müllers plausibler Meinung "von einem wuchtigen Faustschlag" herrührte, tiefe Kratzwunden im Gesicht und Würgemale am Hals sowie Hinweise auf Gewaltanwendung auch an der Kleidung"
Häfner, Heinz (2011): Ein König wird beseitigt. Ludwig II. von Bayern. Brosch. Sonderausg. München: Beck. S.426-427

Der König hat den Gudden wohl ermordet bevor er Selbstmord beging.
Das scheint jedenfalls plausibel.
Es ist ja nicht anzunehmen, dass der 1,91m große König den kleinen Doktor in Notwehr erwürgt hat.
 
"Guddens Leiche zeigte ein Hämatom (Bluterguss) über Schläfe und Stirn, das nach Dr. Müllers plausibler Meinung "von einem wuchtigen Faustschlag" herrührte, tiefe Kratzwunden im Gesicht und Würgemale am Hals sowie Hinweise auf Gewaltanwendung auch an der Kleidung"
Häfner, Heinz (2011): Ein König wird beseitigt. Ludwig II. von Bayern. Brosch. Sonderausg. München: Beck. S.426-427

Der König hat den Gudden wohl ermordet bevor er Selbstmord beging.
Das scheint jedenfalls plausibel.
Es ist ja nicht anzunehmen, dass der 1,91m große König den kleinen Doktor in Notwehr erwürgt hat.
Ermordet, das hieße, dass Ludwig den Vorsatz gehabt hätte, Gudden zu töten. Notwehr hieße, dass Gudden ihm Böses gewollt hätte (über das falsche Gutachten hinaus). Ich glaube schon, dass man die Version, dass Gudden dem König, als der ins Wasser ging, hinterher ging, um ihn vom Suizid abzuhalten ernst nehmen kann. Der König hätte dann in einer Mischung aus Selbsmordabsicht, Panik und Rage Gudden von sich abbringen wollen und ihn dabei getötet.
 
Ich gehe davon aus, dass es 1886 Uhren mit unterschiedlichem Grad von Wasserdichtigkeit gegeben hat.
An der Londoner Industrieausstellung 1851 wurde eine wasserdichte Uhr in einem Fischglas ausgestellt.

Mir gefällt die Vorstellung nicht, dass Ludwigs Uhr so undicht war, dass sie bereits nach kurzer Zeit stehen geblieben war. Der Aufbruch vom Schloss war zwischen 18:30 und 18:45. Nach offizieller Verlautbarung um 18:45 Uhr.
Darum ziehe ich in Betracht, dass seine Uhr von vornherein nicht die richtige Zeit angezeigt hatte. Vielleicht litt der Kini an einer Form von Chronophobie.

(Am Rande: Einen Sommer lang weigerte ich mich meine Uhr auf Sommerzeit umzustellen und geprägt durch die ZDF-Serie der 1970er stelle ich mir die Untersuchungen des kgl. bayerischen Amtsgerichts in der Uhrenfrage sowieso als nicht sehr umfangreich vor.)
 
BR alpha:

[…], sondern durch einen Herzschlag im 12 Grad kalten Wasser.
Bei 12 Grad kann man im Wasser o.w. auch sonstige Muskelkrämpfe kriegen. Jedenfalls liefert die tiefe Wassertemperatur eine glaubwürdige Erklärung für den Tod des guten Schwimmers.

Ermordet, das hieße, dass Ludwig den Vorsatz gehabt hätte, Gudden zu töten. Notwehr hieße, dass Gudden ihm Böses gewollt hätte (über das falsche Gutachten hinaus). Ich glaube schon, dass man die Version, dass Gudden dem König, als der ins Wasser ging, hinterher ging, um ihn vom Suizid abzuhalten ernst nehmen kann. Der König hätte dann in einer Mischung aus Selbsmordabsicht, Panik und Rage Gudden von sich abbringen wollen und ihn dabei getötet.
Ludwig wollte den Spaziergang, um sich zu ertränken, wobei er wissen musste, dass der Psychiater mitkommt. Er hatte nicht vor, ihm davonzurennen, oder ihn niederzuschlagen, sondern ihn zu töten, was das angebliche Ertränken des verletzten Mannes nahelegt.(Stattdessen hätte er jenen einfach liegen lassen können, um ungestört ins Wasser zu gehen.) Warum aber hat er sich dann keine Stich- oder Schlagwaffe eingepackt?

Mir gefällt die Vorstellung nicht, dass Ludwigs Uhr so undicht war, dass sie bereits nach kurzer Zeit stehen geblieben war. Der Aufbruch vom Schloss war zwischen 18:30 und 18:45. Nach offizieller Verlautbarung um 18:45 Uhr.
Darum ziehe ich in Betracht, dass seine Uhr von vornherein nicht die richtige Zeit angezeigt hatte. Vielleicht litt der Kini an einer Form von Chronophobie.
Wann die Uhren stehen geblieben waren, ist von so vielen Zufällen/Möglichkeiten anhängig, dass sich nicht einmal Miss Marple damit aufhalten würde. Ludwigs Uhr hätte auch bei einer starken Erschütterung stehen bleiben können.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bist du schon mal in Kleidung geschwommen?
Ja, allerdings nur kurz, d.h. keine Minute. Aber das ist hier eher unwichtig, denn das Ganze spielte sich wohl im seichten Gewässer ab.

Dass die Uhren ziemlich zeitgleich ins Wasser kamen, besagt ja möglicherweise nichts darüber, wann das Wasser letztlich in die jeweilige Uhr eindrang.
Noch heute wird das Stehenbleiben der Uhr als wichtiger Indiz für den Zeitpunkt eines Ereignisses genommen. Natürlich hängt von der Uhr ab, wann das Wasser eindringt. Leider wissen wir nicht, welches Modell König und welches Gudden trug, aber da Ludwig sehr technikaffin war, könnte er die bessere bzw. wasserfestere Uhr gehabt haben. Umso mehr erstaunt, dass Guddens Uhr 70 Minuten später stoppte. Das könnte Zufall oder ein Hinweis sein, dass er länger lebte als der König.

Es hätte gereicht, den König zu entmündigen, er musste nicht ermordet werden.
Der König war voll geschäftsfähig und die Entmündigung hatte er sich nicht gefallen lassen; die Kommission, die ihm das – mit einem Minister an der Spitze – überbringen wollte, hatte er verhaften lassen. Er war demnach durchaus noch in der Lage, sich zu wehren.

Die Eile, mit der Prinz Luitpold die Regentschaft übernahm, macht auch verdächtigt.

Und weil Ludwig beim Volk beliebt war und auch noch Freunde hatte, die zu ihm hielten, war die Sache mit der Entmündigung noch nicht ausgestanden – er könnte z.B. ein Gegengutachten veranlassen. Um das zu verhindern, wurde ihm ja Doktor Gudden als Aufpasser beigegeben. Aber auf Dauer würde sich das wahrscheinlich nicht verhindern lassen. Also müsste er schnell beseitigt werden. Und den Mörder oder Mitwisser gleich mit.

Die Großen- und Kraftunterschiede zwischen König und Gudden kann man mit Medikamenten nivellieren oder gar ins Gegenteil verkehren. Da der Autopsiebericht verschwunden ist, kann man jetzt nicht mehr nachlesen, ob Ludwig zum Zeitpunkt des Todes unter Drogeneinfluss stand. Und die Wittelsbacher wollen das Grab Ludwigs nicht öffnen lassen, um das ev. zu klären.

Es ist eh verdächtig, dass genau der Mediziner, der den König für verrückt miterklärte, auf ihn aufpassen sollte. Warum nicht ein anderer? Weil der möglichweise gesehen hätte, dass der König gar nicht verrückt ist?

Schon wegen des drohenden Gegengutachtens hatte auch Gudden selbst ein Motiv, König zu beseitigen, denn solange dieser lebte, war seine Reputation als Mediziner in Gefahr. Und natürlich waren auch jene in Gefahr, die das Gutachten mitunterschrieben haben, plus jene, die das Ganze veranlasst haben, denn das Gutachten wurde erst auf Anweisung erstellt.

[/QUOTE]
Wer war dieser Kreditgeber?
Versicherungsdirektor Kleeberg aus Frankfurt erklärte 1885 seine Bereitschaft, aber "sein Brief vom 13.3.1886 erreicht den König aus ungeklärten Gründen nie." Und 20 Millionen Mark waren damals so viel wert wie heute 1 Milliarde Euro, d.h. die Staatsfinanzen waren schon gefährdet, das belegen Briefe und Notizen der verschiedenen bayrischen Finanzmister.

Auch das ist ein Motiv, den König aus dem Weg zu schaffen.
 
Ermordet, das hieße, dass Ludwig den Vorsatz gehabt hätte, Gudden zu töten.

Das war Mord (in der Variante Mitnahmesuizid) mit Vorsatz und Heimtücke bei voller Schuldfähigkeit.

Doch werfen wir zunächst einen Blick auf die letzten Tage des Ludwig.
Ich beziehe mich im folgenden auf Häfner.

Am 7. Juni 1886 findet ein Treffen des Prinzen Luitpold mit den Ministern statt. Es geht darum wie man den Ludwig loswerden und den Luitpold zum Regenten einsetzen könne.
Die Minister hatten einen Monat vorher eindringliches Schreiben an den Ludwig gerichtet, welches unbeantwortet blieb. Zudem ist der Irrenarzt Dr. Gudden anwesend der zusammen mit dem Minister Lutz erschien.
Der Gudden erklärt, dass der König geisteskrank sei und nimmt dabei wiederholt Bezug auf des Ludwigs Bruder Otto.
Eine persönliche Untersuchung seiner Majestät sei weder ratsam noch einfach durchführbar, zudem auch gar nicht vonnöten. Die Aktenlage sei völlig ausreichend.
Der Gudden wird zum Dreh- und Angelpunkt des Staatsstreichs. Denn er bietet eine verfassungskonforme Fassade. (S. 400ff)

9. Juni: Der Prinz Luitpold wird mit Berufung auf das „Gutachten“ von Gudden zum Regenten erklärt.
Der Gudden drängt auf rasches Handeln da der Ludwig fliehen könne und suizidgefährdet sei. Und tatsächlich äußert er zu dieser Zeit mehrfach Selbstmordgedanken.
Nun geht es darum den König schnell festzusetzen und eine Kommission macht sich unverzüglich daran.
Diese erscheint um 3 Uhr morgens des 10. Juni im Schloss Neuschwanstein, wo sie von den Gewehrläufen der örtlichen Gendarmerie empfangen und verhaftet wird. (S. 410)
Bereits um 14 Uhr wird sie wieder freigelassen. Doch der erste Versuch ist gescheitert.
Der Ludwig wird an diesem Nachmittag seinen Selbstmord ankünden:
„Wenn man mir die Krone aberkannt hätte, das würde ich ertragen haben. Aber daß man mir den Verstand aberkennt, mir die Freiheit nimmt und mich wie meinen Bruder behandelt, nein, das ertrage ich nicht,...man treibt mich in den Tod“.

Am11. Juni erscheint gegen Mitternacht die 2. Kommission vor den Toren des Schlosses und diesmal ist das Schloss von Münchener Gendarmerie umstellt. Der Ludwig hat verloren und die vier „Irrenpfleger“ nehmen sich seiner an. Um 4 Uhr morgens des 12.Juni beginnt der Transport zum Schloss Berg am Starnberger See, welches für die Gefangenschaft des Ludwig hergerichtet wurde. (S. 416)
Seinem Kammerdiener Weber sagt er zum Abschied:
„….Mein Blut komme über diejenigen, die mich gerichtet und verraten haben.“ Das kann man als Mordankündigung verstehen.
Und es beginnt nun in den frühen Morgenstunden des 12. Juni, es ist ein Samstag, die Fahrt in die endgültige Gefangenschaft nach Schloss Berg am Starnberger See.
9 Stunden sitzt der Ludwig allein in der Kutsche, die sich von innen nicht öffnen lässt und in der Beinfesseln angebracht sind. Was mag dem Ludwig, der ja ein Egomane ist, da durch den Kopfgegangen sein?
Am frühen Nachmittag kommt man an in Berg. Die Türen der Zimmer des Ludwigs haben keine Türgriffe aber haben Beobachtungsluken, Der Ludwig ist in einem Knast, worüber er sich beschwert, aber einen sanften Eindruck macht.
Am 13. Juni steht der Ludwig um 6 Uhr auf, nimmt ein Wannenbad, lässt sich frisieren und ankleiden, gibt dem Gudden und dessen Kollegen Grashey eine „Audienz“. Sodann frühstückt er.
Um 11 Uhr machen er und Gudden einen Spaziergang. Da ist der Gudden noch von den „Irrenpflegern“ gesichert.
Der Gudden meint „der König habe sich „wunderbar gut“ in seine Lage gefügt und er werde am Abend wieder mit ihm spazieren gehen, und zwar allein, denn es sei gar keine Gefahr vorhanden, der König sei wie ein Kind.“(S. 421-422)

Diese Fehleinschätzung wird dem Gudden das Leben kosten, denn der Ludwig weiß sehr wohl wer der Verräter ist und er ist entschlossen nicht nur seinem Leben ein Ende zu setzen.
Er wird den arglosen Gudden niederschlagen, ins Wasser zerren, ihn dort erwürgen und ertränken. Damit das möglich wird, täuscht er den Gudden vorher geschickt. (Heimtücke und Vorsatz)
Denn der Ludwig ist nicht verrückt in dem Sinne ,dass er etwa Halluzinationen hatte, oder sich räumlich oder zeitlich desorientiert zeigt. (Er ist somit schuldfähig)

Der „Märchenkönig“ war kein solcher.

Falls ich etwas falsch dargestellt habe, bitte ich um Berichtigung.
 
Zuletzt bearbeitet:
[…] Leider wissen wir nicht, welches Modell König und welches Gudden trug, aber da Ludwig sehr technikaffin war, könnte er die bessere bzw. wasserfestere Uhr gehabt haben.
Die Uhr Ludwigs stamme aus La Chaux-de-Fonds, wo es allerdings einige Hersteller gab. Paar Angaben: »Als Kinis letztes Stündlein schlug«, Süddeutsche Zeitung, 14. März 2011.
Weshalb die Uhr stehen geblieben war, wird heute nicht mehr zu ermitteln sein: »Der heutige gute Zustand der königlichen Taschenuhr ist der Tatsache zu verdanken, dass sie später gereinigt und wieder instand gesetzt wurde.« (»Ludwigs letzte Sekunden«, Augsburger Allgemeine, 17. Juli 2011.)
 
Noch heute wird das Stehenbleiben der Uhr als wichtiger Indiz für den Zeitpunkt eines Ereignisses genommen. Natürlich hängt von der Uhr ab, wann das Wasser eindringt.
Wenn denn das Eindringen von Wasser der Grund für das Stehenbleiben war. Das liegt nahe, ist aber nicht die einzige denkbare Erklärung.

Die Eile, mit der Prinz Luitpold die Regentschaft übernahm, macht auch verdächtigt.
Eigentlich nicht.

Die Staatsgeschäfte mussten einmal weitergeführt werden und das ließ keine längere Vakanz bei der Regentschaft zu.
Das war ja nicht mehr das Spätmittelalter oder die FNZ, in denen sich Prozesse, wenn überhaupt in der Gewindigkeit berittener Boten abspielten, sondern dass ist der Anbruch der industriellen Moderne, in der sich alles rapide beschleunigte und das Königtum war noch relativ eng mit dem politischen Tagesbetrieb verzahnt.

Da mindestes Zweifel am Geisteszustand des Königs ja bereits vorher im Raume standen, wird man auch zuvor die Option einer Regentschaft durch einen anderen Witelsbacher als möglicherweise notwendig in Betracht gezogen und entsprechende Vorbereitungen getroffen haben.

Und weil Ludwig beim Volk beliebt war und auch noch Freunde hatte, die zu ihm hielten, war die Sache mit der Entmündigung noch nicht ausgestanden – er könnte z.B. ein Gegengutachten veranlassen. Um das zu verhindern, wurde ihm ja Doktor Gudden als Aufpasser beigegeben. Aber auf Dauer würde sich das wahrscheinlich nicht verhindern lassen. Also müsste er schnell beseitigt werden. Und den Mörder oder Mitwisser gleich mit.
Moment, moment, moment.

Jetzt gehen zwei Dinge durcheinander, nämlich die Zurechnungsfähigkeit Ludwigs (Entmündigung) und seine Fähigkeit die Regierungsgeschäfte zu führen.
Ludwig für geisteskrank erklären und entmündigen zu lassen, bedeutete natürlich auch gleichsam ihn als Regenten aus dem Verkehr zu ziehen, aber selbst wenn es ihm gelungen wäre die Entmündigung erfolreich anzufechten, wäre damit nicht automatisch verbunden gewesen, dass er danach eine reale machtpolitische Rolle hätte spielen können.

Ich hatte weiter oben auf das Beispiel Ferdinand I. von Österreich verwiesen.


Der Mann war unter heutigen Gesichtspunkten wohl nicht geisteskrank, sondern einfach nur entscheidungssschwach und galt bereits zu Lebzeiten Franz I. (der sich allerdings dagegen sträubte Ferdinand von der Thronfolge auszuschließen), als ungeeignet um die Regierungsgeschäfte wahrzunehmen.
Der Modus vivendi, den man in Wien nach dem Ableben Franz I. fand, bestand darin den als "geistesschwach" geltenden Ferdinand offiziell als Kaiser von Österreich anzuerkennen, ihn auch zeremonielle Handlungen durchführen zu lassen und ihm wohl auch in Fragen der Familienpolitik noch ein gewisses Mitspracherecht zu belassen, ihn aber asonsten aus den Regierungsgeschäften weitgehend heraus zu drängen und aus Funktionsträgern des Hofes und Mitgliedern der Familie so etwas wie einen halboffiziellen Regentschaftsrat zu bilden, so dass der größte Teil der relevanten Entscheidungen de facto ohne Ferdinand getroffen wurde.
Dieser Zustand wurde bis zur Revolution von 1848 beibehalten, bis Ferdinand als Monarch (obwohl beim Volk wohl durchaus auch nicht unbeliebt) als endgültig untragbar empfunden und im Nachgang durch den erst 18-Jährigen Franz-Joseph ersetzt wurde, der dann die Regentschaft wieder persönlich übernahm.
Ferdinand behielt allerdings seinen Titel als Kaiser, entsprechende finanzielle Versorgung etc. und das fuktionierte bis zu Ferdinands Tod auch durchaus.


Ähnlich hätte das auch bei Ludwig II. laufen können.
Wenn die entprechenden Hofkreise und die führenden Parlamentarier sich über Ludwigs Nichteignung zum Regenten prinzipiell einig waren, hätten sie das vergleichbar handhaben und interne Abreden darüber treffen können ihm unter Wahrung seiner Königswürde einen "Prinzregenten" aus dem Haus Wittelsbach aufs Auge zu drücken oder einen informellen Regentschaftsrat zu bilden und Entscheidungen des Königs einzuhegen oder nötigenfalls de facto dadurchh zu kassieren ihre Ausführung einfach zu verhindern.

Dafür hätte man Ludwig II. nicht umbringen müssen.


Die Großen- und Kraftunterschiede zwischen König und Gudden kann man mit Medikamenten nivellieren oder gar ins Gegenteil verkehren. Da der Autopsiebericht verschwunden ist, kann man jetzt nicht mehr nachlesen, ob Ludwig zum Zeitpunkt des Todes unter Drogeneinfluss stand. Und die Wittelsbacher wollen das Grab Ludwigs nicht öffnen lassen, um das ev. zu klären.
Wenn wir Betäubungsmittel in Betracht ziehen, dann sollte auch in Betracht gezogen werden, dass Ludwig möglicherweise auch in (dadurch bedingtem) unzurechnungsfähigem Zustand ins Wasser gegangen sein und Gudden einfach versucht haben könnte ihn aufzuhalten.

Es ist eh verdächtig, dass genau der Mediziner, der den König für verrückt miterklärte, auf ihn aufpassen sollte. Warum nicht ein anderer? Weil der möglichweise gesehen hätte, dass der König gar nicht verrückt ist?
Das ist nicht mehr so verdächtig, wenn man weiß, dass sich Gudden zuvor bereits um die (wohl realen) psychischen Probleme von Ludwigs II. Bruder Otto gekümmert hatte.
Wahrscheinlich hatte er sich damit das Vertrauen der Familie Wittelsbach erarbeitet und wurde neben seinem Ruf auch deswegen hinzugezogen.

Schon wegen des drohenden Gegengutachtens hatte auch Gudden selbst ein Motiv, König zu beseitigen, denn solange dieser lebte, war seine Reputation als Mediziner in Gefahr.
Wenn man bedenkt ein wie unsicheres Feld die Diagnose und Behandlung psychischer Gebrechen damals war, würde ihn ein simples Gegengutachten kaum die Reputation gekostet haben.

Und 20 Millionen Mark waren damals so viel wert wie heute 1 Milliarde Euro, d.h. die Staatsfinanzen waren schon gefährdet, das belegen Briefe und Notizen der verschiedenen bayrischen Finanzmister.
Die Staatsfinanzen waren waren durch die Bautätigkeit des Wittelsbachers nicht ernsthaft in Gefahr.

Das durch die Stagnation der Wirtschaft im Kaiserreich nach dem Gründerkrach von 1873 in den 1870er und 1880er Jahren die bayerischen Staatsfinanzen nicht rosig aussahen, das verwundert nicht, aber da war die Hofhaltung sicherlich kein entscheidender Faktor, der die ins Wanken brachte, was du schon an dem Kreditvolumen siehst, über das du schreibst.

20 Millionen waren kein Betrag, der in irgendeinem Verhältnis zu den bayerischen Staatsfinanzen und den Kapazität des Bayerischen Staates Kredite aufzunehmen als ganzes stand und wenn man sich über die Finanzen des Wittelsbacher Königshauses unterhält, wird man dabei auch sehen müssen, dass sich ohnehin nur ein Teil davon (und damit auch nur ein Teil des Schlösserbau-Budgets) aus der Zivilliste zusammensetzte, andere Teile stammten aus dem Hausvermögen, erheblichem Landbesitz der Dynastie und dessen verschiedenartige Nutzung (bzw. den Gewinnen daraus) und anderen Posten.
(Im Übrigen wäre die Bewilligung des Privatdarlehens der Nachweis, dass Ludwig II. durchaus als zahlungsfähig galt, auch ohne Aufstockung der Zivilliste oder gesonderte staatliche Zuschüsse)

Indes erscheint einsichtig, dass die Regierung, die ohnedies, wegen der allgemeinen Stagnation der wirtschaftlichen Lage in einer nicht einfachen Situation war, dem König nicht noch unnötige finannzielle Posten zur Verfügung stellen wollte.

Das dürfte aber weniger mit der Sorge zu tun gehabt haben, dass der Schlösserbau Bayern in den finanziellen Riun getrieben haben würde, als mit dem moralischen Schaden für die Regierung und auch die Monarchie, der entstanden wäre, wäre publik geworden, dass die Regierung ausgerechnet in wirtschaftlich schwierigen Zeiten, in der die Stimmung bei der Bevölkerung ohnehin nicht besonders gut gewesen sein dürfte noch (und möglicherweise abseits der Zivilliste), außerordentliche Gelder für des Monarchen Protzbauten beschaffte, sei es auf dem Weg der Besteuerung oder der Erhöhung der Staatsschuld.

Aber das war sicherlich kein Grund dafür in Ludwig II. den Untergang Bayerns zu sehen und ihn dafür umbringen zu wollen.

Wahrscheinlich würden spätere Regierungen unter dem Vorzeichen der wirtschaftlichen Erhohlung und des Booms ab den 1890er Jahren kein Problem damit gehabt haben entsprechende Mittel zu bewilligen.
 
Zuletzt bearbeitet:
9.Juni: Der Prinz Luitpold wird mit Berufung auf das „Gutachten“ von Gudden zum Regenten erklärt.
Der Gudden drängt auf rasches Handeln da der Ludwig fliehen könne und suizidgefährdet sei. Und tatsächlich äußert er zu dieser Zeit mehrfach Selbstmordgedanken.

Das Ludwig II. die aber tatsächlich selbst äußerte, wäre wohl ziemlich wahrscheinlich bereits ein hinreichender Grund gewesen ihn jedenfalls für nicht regierungsfähig zu erklären.

Das wiederholte Äußern von Suizidgedanken, würde man ja selbst heute als Warnzeichen für eine möglicherweise schwerwiegende Depression betrachten und daraus entsprechende Konsequenzen ziehen.

Das alleine würde sehr wahrscheinlich genügt haben, um Ludwig II. wegen offensichtlicher Überforderung und angeschlagenem neverlichen Zustand so lange keine Besserung in Sicht war mindestens von der Regierungsvernatwortung zu entbinden, denn wie problematisch ein möglicherweise schwer depressiver und suizidgefährdeter Regent aus seinen Launen oder Krankheitsschüben heraus sein würde, musste ja jedem klar sein.

Und damit, würde ich meinen, schrumpft Guddens Rolle in dieser Sache doch sehr erheblich, da sich bei mehrfachen, bezeugten Äußerungen hinsichtlich Suizidabsichten auch andere gefunden hätten, die dringend medizinische Betreuung, möglicherweise auch intensive Betreuung unter entsprechender Kuratell empfohlen und darauf bestanden hätten ihn aus der Regierungsgeschäften herauszunehmen.


So gesehen erscheint mir der postulierte Brass auf Gudden nicht in dem Maße plausibel.
Denn bei dieser Lage wird man Gudden, auch wenn man mit Recht methodisch sein Ferngutachten sicher nicht gutheißen kann, nicht für jemanden halten können, der Ludwigs weiteres Schicksal in irgendeiner Form besiegelt hätte.

Ob das mit der Entmündigung zu halten gewesen wäre, ist fraglich.
Das auch andere Ärzte den Mann möglicherweise für nervlich nicht mehr besonders belastbar eingestuft und seinen Rückzug aus den Staatsgeschäften angemahnt hätten, sehr wahrscheinlich.
 
denn das Ganze spielte sich wohl im seichten Gewässer ab.
Hm...

Noch heute wird das Stehenbleiben der Uhr als wichtiger Indiz für den Zeitpunkt eines Ereignisses genommen.
Das nennt man in der Geschichtswissenschaft einen terminus ante quem (taq).

Das könnte Zufall oder ein Hinweis sein, dass er länger lebte als der König.
Siehst du, schon ist die apodiktische Sicherheit von zuvor dahin.

Der König war voll geschäftsfähig und die Entmündigung hatte er sich nicht gefallen lassen; die Kommission, die ihm das – mit einem Minister an der Spitze – überbringen wollte, hatte er verhaften lassen. Er war demnach durchaus noch in der Lage, sich zu wehren.
Aber das ist doch kein hinreichender Grund für einen renommierten Mediziner, seinen - zumal noch prominentesten - „Patienten“ zu ermorden. Und wer sollte diesen renommierten Mediziner dann ermorden? Das sind schon ziemlich heftige Verschwörungsnarrative.
Schau dir mal die Darstellung von @hatl an, die ist plausibel.

Und weil Ludwig beim Volk beliebt war und auch noch Freunde hatte, die zu ihm hielten, war die Sache mit der Entmündigung noch nicht ausgestanden – er könnte z.B. ein Gegengutachten veranlassen. Um das zu verhindern, wurde ihm ja Doktor Gudden als Aufpasser beigegeben. Aber auf Dauer würde sich das wahrscheinlich nicht verhindern lassen. Also müsste er schnell beseitigt werden. Und den Mörder oder Mitwisser gleich mit.
Wenig überzeugend.

Die Großen- und Kraftunterschiede zwischen König und Gudden kann man mit Medikamenten nivellieren oder gar ins Gegenteil verkehren. Da der Autopsiebericht verschwunden ist, kann man jetzt nicht mehr nachlesen, ob Ludwig zum Zeitpunkt des Todes unter Drogeneinfluss stand.
Und schon musst du wieder auf Spekulationen zurückgreifen, um die These irgendwie plausibel zu machen. (Nebenbei würdest du im Autopsiebericht wohl kaum toxikologische Gutachten finden, wir reden hier über das ausgehende 19. Jhdt.!, die Anfänge der Forensik liegen in den 1930ern.)


Und die Wittelsbacher wollen das Grab Ludwigs nicht öffnen lassen, um das ev. zu klären.
Das sind so typisch verschwörungserzähletische Techniken: obwohl eigentlich wenig Anlass besteht, etwas zu klären (und deswegen die Totenruhe zu stören), wird behauptet: „eine Aufklärung wird verhindert“.

Es ist eh verdächtig, dass genau der Mediziner, der den König für verrückt miterklärte, auf ihn aufpassen sollte. Warum nicht ein anderer? Weil der möglichweise gesehen hätte, dass der König gar nicht verrückt ist?
Total überraschend, dass ein renommierter Chefarzt sich um ein gekröntes Haupt kümmert.
Ist auch total normal, dass renommierte Chefärzte mit Morden beauftragt werden, um dann selbst uns Eck gebracht zu werden. Merkste selbst, oder?

Der König war mit seiner Entmündigung aus dem Weg geschafft. Es bedurfte keines Mordes, schon gar nicht durch einen renommierten Chefarzt.

Lies dir am besten noch mal den Beitrag von @hatl durch (funktionieren @Nutzername und Genitiv-s eigentlich?)

Das war Mord (in der Variante Mitnahmesuizid) mit Vorsatz und Heimtücke bei voller Schuldfähigkeit.
Das wäre eine plausible Möglichkeit, ich würde dennoch die Möglichkeit nicht ausschließen wollen, dass bei Ludwig keine Tötungsabsicht vorlag und es für Gudden eben bloß „dumm gelaufen“ ist.
Aber vielleicht hat Ludwig tatsächlich einfach die Gunst der Stunde genutzt.
 
Wasserdichtigkeit von Uhren: Offensichtlich war die Wasserdichtigkeit von Uhren vor den 1930ern nicht gegeben Hans Wilfsdorf (der Mann hinter Rolex ~ rolling export?) bewarb seine Uhren in den 1930er Jahren das erste Mal als wasserdicht. Seine Vertragshändler bekamen dafür ein Aquarium, in dem eine laufende Rolex zwischen den Fischen lag. 50 Jahre zuvor können wir also nicht mit wasserdichten Uhren rechnen und es ist eben eine Frage der Zeit, wann die Luft entwichen und vom Wasser verdrängt war. Das muss nicht unbedingt von der Qualität (und dem Preis) der Uhr abhängen.
 
Wasserdichtigkeit von Uhren: Offensichtlich war die Wasserdichtigkeit von Uhren vor den 1930ern nicht gegeben
War denn meine oben verlinkte Meldung in der Illustrated Londen News 1851 eine Zeitungsente? Oder der Artikel im Journal Suisse d'Horlogerie zur Landesaustellung von 1883 in Zürich:

"Les montres dites impérmeables de MM. Alcide Droz et fils, à Saint-Imier, méritent d'être aussi mentionnées; elles ne pouvaient guère échapper à l'attention des visiteurs, plongées qu'elles étaient dans un bocal, en compagnie de poissons parfaitement vivants...

Die "impérmeables" gennanten Uhren von Alcide Droz und Söhne aus Saint-Imier, verdienen es auch erwähnt zu werden; sie konnten sich der Aufmerksamkeit der Besucher kaum entziehen, eingetaucht in einem Glas, wie sie waren, in Gesellschaft von durchaus lebendigen Fischen...

(Seite 159)
 
Bin wieder mal in Eile, deshalb bringe ich hier ein paar Punkte, die ich für wesentlich halte, ohne jetzt auf die bisherigen Beiträge direkt einzugehen, vebunden mit der Bitte, mir das nachzusehen :

Die bayerische Regierung sah spätestens seit 1884/85 den König zunehmend als jemand, der durch das Schuldenmachen das Ansehen des Staates schädige, denn bei Zahlungsunfähigkeit drohten Zwangsversteigerungen.

Daher war sie 1886 nicht mehr gewillt, ihm Bürgschaft für weitere Kredite zu bewilligen.

Sie weigerte sich auch, diese Forderung des Königs dem Landtag vorzutragen.

Stattdessen beauftragte sie schon zuvor Obermedizinalrat Bernhard von Gudden mit der Erstellung eines Gutachtens über den geistigen Zustand des Königs.

Von Gudden stellte, ohne den König gesehen oder untersucht zu haben, fest, dass Ludwig wie sein Bruder Otto, dessen Arzt eben dieser von Gudden war, unheilbar geisteskrank sei; er stützt er sich dabei lediglich auf Zeugenaussagen.

Dieses auf Hörensagen basierte Gutachten wurde gemeinsam noch von 3 weiteren Ärzten, die den König auch nicht gesehen/untersucht haben, 3 Stunden lang diskutiert und für gut befunden.

Am 9. Juni 1886 wird die angestrebte Entmündigung beschlossen und die Kommission, die den König darüber verständigen und festsetzen sollte, in Gang gesetzt, was zunächst misslang.

Dem König wurde keine Gelegenheit gegeben, zu dem Gutachten Stellung zu beziehen.

Stattdessen wird er an den Füßen gefesselt in die Kutsche gesetzt und nach Berg am Starnberger See gebracht und dort in ein Zimmer gesperrt, dessen Türen innen keine Klinken haben – er wird also wie ein gemeingefährlicher Irrer behandelt.

Trotzdem darf dieser gemeingefährliche Irrer am See spazieren gehen in alleiniger Begleitung gerade des Arztes, der das Gutachten verfasste, obwohl der dem König körperlich unterlegen war.

Dahinter nicht einen Plan zu vermuten, hieße das Offensichtliche nicht sehen zu wollen.
 
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