Marie Antoinette

In den Biografien wird Marie Antoinette entweder richtig süßlich dargestellt - als Märtyrerin oder aber bitterböse als "Madame Defizit" - deshalb mag ich - Maria Antonia mag es mir verzeihen - die Biografie von Zweig am liebsten - ich finde, diese ist sehr ausgewogen und gut recherchiert, zudem finde ich den Schreibstil von Zweig ausgesprochen gut.

Es ist doch tatsächlich so, ohne ihren Tod auf der Guillotine wäre Marie Antoinette längst vergessen - wie die meisten französischen Königinnen.
 
Und DAS sagst grad du!
Du nimmst dir in höchstem Maße Subjektivität heraus...und maßt dir an Stefan Zweig zu kritisieren...Dabei stellt Zweig bereits im Vorwort eines Klar: "historische Korrektheit" die du ansprichtst, GIBT ES NICHT. Die Betrachtung der Geschichte - genauso wie die der Gegenwart - geht nur durch das Auge des Betrachters.

Wenn es keine "historische Korrektheit" gäbe, müsste man konsequenterweise auch darauf verzichten, anderen vorzuwerfen, sie nähmen sich in höchstem Maße Subjektivität heraus - außer Subjektivität bliebe dann ja ohnehin wenig übrig in der Geschichtsbetrachtung.

Ich leugne nicht, dass es in der allgemeinen Bewertung von historischen Personen oder Ereignissen schwerlich Korrektheit und Objektivität im strengen Sinn geben kann - ob wir eine Person "mittelmäßig" oder zum Beispiel "erbärmlich" oder "herausragend" finden, hängt von unseren Maßstäben bezüglich richtig und falsch, gut und schlecht, schön und hässlich usw. ab, also von unseren moralischen, ästhetischen und ähnlichen Glaubensbekenntnissen. Und da solche Bekenntnisse (wohl oder übel) nicht allgemeinverbindlich sind, handelt es sich gar nicht um geschichtswissenschaftliche Fragen, denn Wissenschaft strebt immer nach verbindlichen Aussagen.

Wir können höchstens die Maßstäbe offen darlegen, nach denen wir solche Urteile fällen, und hoffen, bei anderen Geschichtsinteressierten auf Zustimmung zu stoßen. So hängt die Bewertung Hitlers stark davon ab, ob man die moralische Überzeugung teilt, nach der es falsch, schlecht und böse ist, Minderheiten zu dämonisieren und auszurotten. Insofern ist eine derartige Bewertung nie "historisch korrekt" - insofern sind Biographien, die erfahrungsgemäß nicht ohne Bewertung ihrer Protagonisten auskommen, nie "historisch korrekt".

Aber, und das ist der entscheidende Punkt: Das heißt nicht, dass es historische Korrektheit überhaupt nicht gibt. Die Behauptung, Deutschland habe von 1939-1945 Krieg geführt etwa ist historisch korrekt, völlig unabhängig vom Auge des Betrachters, genauso wie die Behauptung, Marie Antoinette sei mit Ludwig XVI. verheiratet gewesen, oder die Behauptung, Alexander der Große war ein erfolgreicher Feldherr.

Das sind vielleicht banale Beispiele, aber sie zeigen, wie unpräzise und falsch der Satz ist, es gäbe in der Betrachtung der Geschichte keine Korrektheit und damit Verbindlichkeit. In der Regel ist nur die moralische, ästhetische usw. Bewertung der Geschichte in ihrer Verbindlichkeit grundsätzlich (weil methodisch) problematisch, nicht aber "Geschichtsbetrachtung" an sich. Wenn es die Quellenlage erlaubt (diese Einschränkung gilt selbstverständlich in vollem Ausmaß), sind sehr wohl verbindliche Aussagen möglich, von deren Korrektheit sich jeder selbst überzeugen kann und muss.
 
Seit Langem habe ich, wie bekannt, ein wohl idealisiertes, jedoch menschliches Bild von Marie Antoinette im Geist und lasse mich davon nicht abbringen. Dies äußert sich auch darin, dass ich kaum mehr Biografien oder Romane über die französische Königin lese.
Ich orientiere mich an Briefen und Memoiren. Auch wenn Zweitere durchaus von der Meinung des Autors beeinflusst wurden, jedoch sind sie aus dieser Zeit und können nicht, nach individuellem Verlangen, umgeschrieben werden.
Durch diese direkten Überlieferungen forme ich mir weitere, gerechte, entsprechende Vorstellungen, welche durchaus auch einmal ein wenig Kritik annehmen können.

Noch etwas: Ich geh hier gerade die Wände hoch, wenn ich lesen muss, dass Bücher über Marie Antoinette auseinander gepflügt werden und nicht ihr Leben selbst. Das Thema des Threads wird verfehlt. :motz:
 
Zuletzt bearbeitet:
Haben wir nicht alles irgendwo eine romantisch verklärte Vorstellung der Geschichte? Wir sind doch alle nicht dabei gewesen, also kann auch niemand wissen, wie diese Frau wirklich mit all ihren Facetten war.
Wie schon erwähnt wurde, kann man Zweigs Buch als "biographischen Roman" betrachten. Und muss man in einem Roman nicht immer die geschichtlichen Fakten herausfiltern? Eine Trennung von Fiktion und Fakten ist notwendig. Da ja einige bestätigten, dass Zweig sehr genau recherchierte, warum sollte man dieses Buch dann nicht als eine Verbildlichung und Näherbringung dieser Zeit betrachen? ( Mir hat sein Schreibstil übrigens auch gut gefallen @ josephine)
 
In den Biografien wird Marie Antoinette entweder richtig süßlich dargestellt - als Märtyrerin oder aber bitterböse als "Madame Defizit" - deshalb mag ich - Maria Antonia mag es mir verzeihen - die Biografie von Zweig am liebsten - ich finde, diese ist sehr ausgewogen und gut recherchiert, zudem finde ich den Schreibstil von Zweig ausgesprochen gut.

Das kann ich so nur unterschrieben. Stefan Zweig gibt sich größte Mühe, ihr "Gerechtigkeit" widerfahren zu lassen. Er stellt sie nicht in eine Ecke und versucht dann, möglichst viele Beweise für "seine Überzeugung" zu sammeln. Er greift historische Dokumente auf und beruft sich auf Fakten, und baut auf diesen seine Charakterisierung auf. Sehr ausgeglichen, wie ich finde.
 
Das freut mich ungemein, Eugenie,

und im Gegensatz zu Maria Antonia finde ich sie auch nicht negativ, sondern ausgewogen, auch was die anderen Charaktere betrifft.

Gruß......
 
Ich hab' eigentlich auch keine schlechte Meinung über Marie Antoinette gewonnen. Im Gegenteil, durch dieses Buch erhält sie, nach meiner Ansicht, sogar einen starken und würdevollen Charakter.
 
Seit Langem habe ich, wie bekannt, ein wohl idealisiertes, jedoch menschliches Bild von Marie Antoinette im Geist und lasse mich davon nicht abbringen. Dies äußert sich auch darin, dass ich kaum mehr Biografien oder Romane über die französische Königin lese.
Ich orientiere mich an Briefen und Memoiren. Auch wenn Zweitere durchaus von der Meinung des Autors beeinflusst wurden, jedoch sind sie aus dieser Zeit und können nicht, nach individuellem Verlangen, umgeschrieben werden.
Durch diese direkten Überlieferungen forme ich mir weitere, gerechte, entsprechende Vorstellungen, welche durchaus auch einmal ein wenig Kritik annehmen können.

Noch etwas: Ich geh hier gerade die Wände hoch, wenn ich lesen muss, dass Bücher über Marie Antoinette auseinander gepflügt werden und nicht ihr Leben selbst. Das Thema des Threads wird verfehlt.
Also ich kombiniere gern Memoiren, Biographien etc. und bilde mir daraus ein Gesamtbild. Teilweise sind Biographien nützlich, v.a. wo der Laie nicht Gelegenheit hat eine unüberschaubare Menge an Quellen zu studieren und nicht die Kenntnisse des Historikers (!) hat, diese auszuwerten und das Wesentliche herauszuarbeiten. Außerdem sind in Biographien auch oft Briefe und ähnliche Primärquellen integriert und in einem Literaturverzeichnis am Ende (Quellen oder weiterführende Bücher) kriegt man oft gute Tipps für künftigen Lesestoff.

Ich befürchte z.B., dass mein Mangel an Zeit dazu führen würde, ein ziemliches Zerrbild des 18.Jh. zu erhalten, wenn ich mich auf Memoiren etc. beschränken würde, die, wie Du geschichtsfan07 selbst richtig (!) darstellst, schonmal sehr persönlich von den Autoren geprägt sein können.

Also ich finde es auch einen Teil einer Diskussion, wenn man zuvor auslotet, was denn die Quellen der Diskutanten sind.

Ich habe mal eine kleine historische Frage, nämlich ob Erzherzogin Maria Antonia bei der Vermählung von Prinz Albert Kasimir und Erzherzogin Marie Christine auf Schloss Hof anwesend war und ob es von dem Ereignis zeitgenössische Gemälde gibt?
 
Ich habe mal eine kleine historische Frage, nämlich ob Erzherzogin Maria Antonia bei der Vermählung von Prinz Albert Kasimir und Erzherzogin Marie Christine auf Schloss Hof anwesend war und ob es von dem Ereignis zeitgenössische Gemälde gibt?

Ich kann die Frage nicht beantworten, aber ich versuche mich einfach mal Eventualitäten gegenüber zu stellen, um eine gerechtfertigte Meinungsäußerung schreiben zu können.
Ich würde meinen, dass eine Heirat ein recht hohes, familiäres und politisches Ereignis war und es durchaus gefordert werden konnte, dass, die zu diesem Zeitpunkt 10-jährige, Marie Antoinette anwesend gewesen sein könnte.
Gegen eine eventuelle Anwesenheit der späteren frz. Dauphine würde im Augenblick, meiner Meinung nach, nichts sprechen. Die Trauer um ihren Vater, welcher im August 1765 verstorben war, verlangte jedoch wohl eine gediegenere Form der Festlichkeiten zu veranstalten.
Also ich würde meinen, dass Maria Antonia anwesend war. Jedoch kann es gewesen sein, dass Maria Theresia darauf bedacht war ihre älteren Töchter, welche noch nicht im Begriff waren demnächst eine Ehe einzugehen, mehr in den Vordergrund zu schieben.

Mir sind Gemälde über die Vermählungen der Kinder Maria Theresias und Kaiser Franz I. Stefan nicht bekannt, auch nicht über die Heirat von Marie Antoinette.
 
Mir sind Gemälde über die Vermählungen der Kinder Maria Theresias und Kaiser Franz I. Stefan nicht bekannt, auch nicht über die Heirat von Marie Antoinette.
Zumindest zur Vermählung Joseph II. mit Isabella von Parma gibt es einen sehr schönen, aber kaum veröffentlichten, Gemäldezyklus vom Martin van Meytens Umkreis. Die großformatigen Gemälde hängen in Schönbrunn, aber werden leider nicht in einem dortigen genügend Katalog präsentiert.:weinen:
 
Es gibt einen Gedenkstein in der Kapelle von Schlosshof der an die Vermählung erinnert. Ich denke aber nicht dass die Teilnehmerliste drauf steht. Ein zeitgenössisches Gemälde exisitiert meines Wissens nach nicht.
 
Wenn Zweig so ungenau recherchiert hat dann führe mal die Biographien an die deinem gestrengem Blick standhalten. Auch auf einige Widerlegungen wäre ich gespannt. Wer hält dem strengen Urteil Maria Antonias stand? Welcher Historiker verfasste keine katasstophe?

Ist es Vincent Cronin (ein Hagiograph lt dem Louis XVI ja nix ausser reformiert hat - Revolution gabs trotzdem)?
Joan Haslip oder Antonia Fraser?
Evelyne Lever?

Oder zählt doch bloß die Mangaversion von Lady Oscar?

Lady Oscar ist ein guter anime, nicht mehr und historisch nicht soo dolle. Zweig verfaste aber diese thesen hier das Marie Antoinette und Ludwig XVI. 7 jahre kein sex hatten oder das Ludwig impotent war oder das MA sex (der mann war ein sexgeiler was weiß ich was, bei ihm geht es fast nur um das eine thema, tolle leistung aber typisch mann) mit fersen hatte bla, bla, bla, also ein schrott dieses buch ist nur zum ... na ja egal, ich behaupte auch nicht das jeder alles richtig macht. Johan Haslip ist eine gute autoren die ihn ihrem buch eine einführung für anfänger dar stellt, aber auch sie war jetzt nicht die jenige die alles richtig gemacht hat. das verlang ich auch nicht, aber bitte nicht so ein schrott wie zweig.
 
In den Biografien wird Marie Antoinette entweder richtig süßlich dargestellt - als Märtyrerin oder aber bitterböse als "Madame Defizit" - deshalb mag ich - Maria Antonia mag es mir verzeihen - die Biografie von Zweig am liebsten - ich finde, diese ist sehr ausgewogen und gut recherchiert, zudem finde ich den Schreibstil von Zweig ausgesprochen gut.

Es ist doch tatsächlich so, ohne ihren Tod auf der Guillotine wäre Marie Antoinette längst vergessen - wie die meisten französischen Königinnen.

ja aber mit ihr ging es zu enden mit den bourbonen und gerade in der zeit, als sie aus Versailles vertrieben wurde, wurde sie zu einer waren Königin Frankreichs und das ist das was sie so berühmt machte, nicht nur das fallbeil.
 
nein das stimmt nich. mir ist midestens eins bis 2 bilder bekannt von der Hz. Marie Antoinette's.
muss nur noch suchen in meinem großen ordner.

Ich darf doch bitten, dass vorher ordentlich gelesen wird, ehe die Posaunen rausgekramt werden.
Was ich sagte ist RICHTIG, denn ich weiß, was ich weiß und was ich nicht weiß. In diesem Fall sagte ich, dass ich kein Bild bisher kenne. Ich habe nie behauptet, dass es Keins geben würde.

Schaue in deinem riesigen Ordner nach, tu das!, wobei ich sehr gespannt bin, was mich erwartet.
Nur wenn du dir so sicher bist, warum musst du dann erst suchen?
Ein begnadeter Fan von ihr weiß, wo er welches Bild, welches Buch über sie hat.

Mir wäre es auch ma lieb, wenn du auch mal an sachlichen Diskussionen über Marie Antoinette teilnehmen würdest.
Ein begnadeter Fan von ihr weiß, wie man sie mit Stil verteidigt.

Lass dir das mal durch den Kopf gehen, ehe du in die Tasten haust.
 
Zuletzt bearbeitet:
das ist ein bild der hochzeit bei dem bin ich mir sicher das es bei ihrer war

http://img125.imageshack.us/img125/571/13j69c0tmpuv3.jpg

bloß bei dem nicht

http://img206.imageshack.us/img206/6562/marie108kp3.jpg


Hallo Maria Antonia,

ich möchte ebenso wie repo doch eine kleine Erläuterung bitten
- wird doch Dir als excellente Marie Antoinette Kennerin bestimmt nur so aus den Fingern fließen.

Schönen Abend noch.......

nicht die hinrichtung an sich machte sie so berühmt. sie musste so viel übersich ergehen lassen. die fahrt zurück nach paris, als die flucht misslang. die trennung von ihrem mann der hingerichtet wurde. die trennung ihrer kinder, louis der weinet in einer zelle misshandelt wurde und sie es mit anhören musste. der lynchmord an ihrer besten freundin und ihr eigener prozess, das machte sie brühmt, die entwicklung von naiven mädchen, das zur waren königin frankreichs und zur frau wurde, und dann erst die fahrt zum fallbeil.
 
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das ist ein bild der hochzeit bei dem bin ich mir sicher das es bei ihrer war

http://img125.imageshack.us/img125/571/13j69c0tmpuv3.jpg

bloß bei dem nicht

http://img206.imageshack.us/img206/6562/marie108kp3.jpg




nicht die hinrichtung an sich machte sie so berühmt. sie musste so viel übersich ergehen lassen. die fahrt zurück nach paris, als die flucht misslang. die trennung von ihrem mann der hingerichtet wurde. die trennung ihrer kinder, louis der weinet in einer zelle misshandelt wurde und sie es mit anhören musste. der lynchmord an ihrer besten freundin und ihr eigener prozess, das machte sie brühmt, die entwicklung von naiven mädchen, das zur waren königin frankreichs und zur frau wurde, und dann erst die fahrt zum fallbeil.
´

Guten Abend, Maria Antonia,

eigentlich kam es mir nicht auf die Bilder an, trotzdem vielen Dank,
ich dachte, Du könntest mir Banausen erklären, was sie denn zur wahren Königin gemacht hat


Nächtliche Grüße................
 
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