Marinerüstung, U-Boote & Co.

Aber hatten wir das nicht schon einmal vorher auch? Im Kaiserreich wurde der Flotte der absolute Vorrang gegeben dank unserem letzten Kaiser und Tirpitz. Und die Ausrüstung des Heeres war zum Teil veraltet, bzw. konnte auch nicht in dem Maße hergestellt werden wie sie gebraucht wurde. Und dann auch noch die Entscheidung für die "Blutpumpe".

Apvar

Apvar schrieb:

Aber hatten wir das nicht schon einmal vorher auch? Im Kaiserreich wurde der Flotte der absolute Vorrang gegeben dank unserem letzten Kaiser und Tirpitz. Und die Ausrüstung des Heeres war zum Teil veraltet, bzw. konnte auch nicht in dem Maße hergestellt werden wie sie gebraucht wurde. Und dann auch noch die Entscheidung für die "Blutpumpe".

Apvar

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Am Vorabend des Ersten Weltkrieges war es in Sachen Flottenrüstung zumindest fahrlässig, den U-Bootbau so vernachlässigt zu haben. Wilhelm II. hatte auf den berüchtigten Kriegsrat Tirpitz hierzu explizit angewiesen, den U-Bootbau zu forcieren, was Tirpitz aber nicht weiter interessierte.

Apvar schrieb:

Aber hatten wir das nicht schon einmal vorher auch? Im Kaiserreich wurde der Flotte der absolute Vorrang gegeben dank unserem letzten Kaiser und Tirpitz. Und die Ausrüstung des Heeres war zum Teil veraltet, bzw. konnte auch nicht in dem Maße hergestellt werden wie sie gebraucht wurde. Und dann auch noch die Entscheidung für die "Blutpumpe".

Apvar

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OT: Achtung, die maritime Entwicklung im 19. Jahrhundert bis zum Ende des 1.WK ist nicht mit den Entwicklungen vor dem 2. WK zu vergleichen. Vor allem nicht im Bezug auf die deutschen maritimen Bestrebungen.

Der Navalismus ging schwer einher, mit der neuen Kolonisation bzw. dem Imperialismus. Das Flottendenken blieb allerdings, doch wurden durch Rüstungsbeschränkungen und der Erfahrungen aus einem Weltkrieg, neue Strategien entwickelt, nachteilig war halt, daß alles um das Schlachtschiff als Kern aufgebaut wurde. Daher die großen Bauprogramme nach 1935, vor allem wieder mit dem Blick auf Seemacht um koloniale Interessen durchzusetzen, Japan und die USA!

Der deutsche Z-Plan, war nichts mehr, als ein Planspiel und die letzten Zuckungen an die Tradition der kaiserlichen Marine, einen realen Nutzen hätten die großen Schlachtschiffe nicht besessen.

Turgot schrieb:

Am Vorabend des Ersten Weltkrieges war es in Sachen Flottenrüstung zumindest fahrlässig, den U-Bootbau so vernachlässigt zu haben. Wilhelm II. hatte auf den berüchtigten Kriegsrat Tirpitz hierzu explizit angewiesen, den U-Bootbau zu forcieren, was Tirpitz aber nicht weiter interessierte.

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Turgot, da liegt ein Gedankenfehler vor, denn am Vorabend des 1.WK, war das Uboot von der taktischen Einordnung in die Flotte, als Defensivmittel für Aufklärungsaufgaben vorgesehen.
Den Nutzen des Uboots im Handelskrieg, war in den Ausmaßen, wie er nach 1915 erkannt wurde nicht vorgesehen, somit konnte keine Stelle der kaiserlichen Marine, sei es die Flotte noch das RMA einen so erfolgreichen Einsatz gegen die britischen Inseln vorhersehen.

Köbis17 schrieb:

Der deutsche Z-Plan, war nichts mehr, als ein Planspiel und die letzten Zuckungen an die Tradition der kaiserlichen Marine, einen realen Nutzen hätten die großen Schlachtschiffe nicht besessen.

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Seit ca. 1930 war Idee verankert, Norwegen im Kriegsfall mit England zu besetzen, um nicht im "nassen Dreieck" Nordsee eingeschlossen zu sein. Das war der Kontext des Planes, um die "Visionen" der Atlantikkriegführung zu verstehen. Die französischen Basen hat aber keiner auf dem Radar gehabt.

silesia schrieb:

Seit ca. 1930 war Idee verankert, Norwegen im Kriegsfall mit England zu besetzen, um nicht im "nassen Dreieck" Nordsee eingeschlossen zu sein. Das war der Kontext des Planes, um die "Visionen" der Atlantikkriegführung zu verstehen. Die französischen Basen hat aber keiner auf dem Radar gehabt.

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Naja, das war die logische Konsequenz aus der weiten englischen Blockade.
Mit einer starken Flotte, wäre es eine harte Kante für die Royal Navy gewesen. Immerhin hatte die zweitklassige dt. Kriegsmarine Norwegen nehmen können, obwohl die Engländer direkte Nachbarn der Küsten sind. Eine Hand voll moderne Schlachtschiffe der Bismarck-Klasse, hätte der maritimen militärischen Kriegsentwicklung eine interessante Note verliehen ...

Aber wir schweifen hier vom ET ab ....:winke:

Köbis17 schrieb:

Turgot, da liegt ein Gedankenfehler vor, denn am Vorabend des 1.WK, war das Uboot von der taktischen Einordnung in die Flotte, als Defensivmittel für Aufklärungsaufgaben vorgesehen.
Den Nutzen des Uboots im Handelskrieg, war in den Ausmaßen, wie er nach 1915 erkannt wurde nicht vorgesehen, somit konnte keine Stelle der kaiserlichen Marine, sei es die Flotte noch das RMA einen so erfolgreichen Einsatz gegen die britischen Inseln vorhersehen.

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Aber Tirpitz hat durchaus zu Beginn des Jahres 14 ansatzweise die Bedeutung des U-Boots oder beispielsweise des schnellen Kreuzers erkannt gehabt. (1)

Epkenhans, Die wilhelminsche Flottenrüstung 1908-1914, S.414

Wie kann das sein? Schliesslich ging der Westfeldzug gegen die Benelux-Staaten und Frankreich. Damit sind dann auch die Küsten und Häfen in die Hand des Deutschen Militärs gekommen. Oder haben die Herren da oben selber nicht geglaubt das der Feldzug erfolgreich sein könnte?
Oder war die Führung so Blauäugig das England und Frankreich als Garantiemächte für Polen nicht in den Krieg eintreten würde? Und damit kein Westfeldzug notwendig währe? Fragen über fragen, ich weiss :weinen:

Apvar

Turgot schrieb:

Aber Tirpitz hat durchaus zu Beginn des Jahres 14 ansatzweise die Bedeutung des U-Boots oder beispielsweise des schnellen Kreuzers erkannt gehabt. (1)

Epkenhans, Die wilhelminsche Flottenrüstung 1908-1914, S.414

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Das mag sein, aber ohne Erfahrung im direkten Einsatz und deren Möglichkeiten, glaube ich, daß kaum erkannt werden konnte, wieviel Frontboote benötigt wurden, um die englischen Überseeeinfuhr zu kappen. Zusätzlich gab es noch keinen direkten Bedarf einer solchen Blockade, weil die die englische Blockade zur deutschen Bucht bis zuletzt als Enge in die dt. Strategie einbezogen wurde und hier galt die Entscheidungsschlacht als die Lösung. Alles andere kam dann im Krieg durch Learning by doing.

Apvar schrieb:

Wie kann das sein? Schliesslich ging der Westfeldzug gegen die Benelux-Staaten und Frankreich. Damit sind dann auch die Küsten und Häfen in die Hand des Deutschen Militärs gekommen. Oder haben die Herren da oben selber nicht geglaubt das der Feldzug erfolgreich sein könnte?
Oder war die Führung so Blauäugig das England und Frankreich als Garantiemächte für Polen nicht in den Krieg eintreten würde? Und damit kein Westfeldzug notwendig währe? Fragen über fragen, ich weiss :weinen:

Apvar

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Der deutsche Generalstab (Heer) war sich sicher, das für Frankreich und Großbritannien mit dem Einmarsch in Polen der Casus Belli gegeben war. Und ja, man hatte, aufgrund der Erfahrungen des Ersten Weltkrieges, die allergrößte Hochachtung vor der französischen Kampfkraft und war sich eines Erfolges durchaus nicht sicher.

So logisch ich den Z-Plan auch finde, so war er doch von vornherein zum Scheitern verurteilt. Allein, wie schon zuvor von Turgot angemerkt, die Treibstofffrage. Deutschland als Habenichts besaß nicht genügend Öl und es war auch nicht möglich, diese Mengen syntethisch aus Kohle herzustellen. Auch war die Umstellung von Exportwirtschaft auf Rüstungswirtschaft in dieser Beziehung fatal, weil man nun nicht an genug Devisen kam, um Öl auf dem Weltmarkt zu kaufen.
Einen Schwachpunkt besaß der Z-Plan dann auch. Er setzte auf Schlachtschiffe. Flugzeugträger wurden vernachlässigt. 1948 wäre die deutsche Flotte veraltet gewesen, weil sie die Trents verschlafen hat. Man setzte zusehr auf Kaliberstärke, statt auf Ortungstechnik und Flugzeuge.

Köbis17 schrieb:

Echt? Wie kommst darauf.

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Na ja, ich musste dabei an die Richelieu und die Jean Bart denken. Letztere wurde erst 1961 außer Dienst gestellt. Probleme gab es auf deutscher Seite bei der Qualität ebenfalls. So waren die Französen über die Qualität der Maschinenanlagen deutscher Zerstörer, die sie nach dem Krieg zugesprochen bekamen, geradezu entsetzt. Zum Beispiel die Paul Jacobi (Z5), die zuerst an England ging, dann aber 1946 Frankreich zugesprochen wurde, wo sie bis 1951 unter dem Namen Desaix Dienst tat.

Um einige Daten der Treibstoffdiskussion beizugeben:

1. Geplante Hydrierkapazitäten:

1938 lagen die bereits vorhandenen Raffinerie- und Hydrierkapazitäten bei 3,7 Mio.Tonnen inkl. Importe.

Die Revision des 4-Jahres-Planes per 1.1.1939 sah den Aufbau einer Kapazität bis 1945 von inländischen (!) 11 Mio. Tonnen Ölprodukte per anno vor, die ganz überwiegende Masse des Zuwachses aus dem Hydrierprogramm.

Für den Anstieg der Jahresleistung (plus 7,3 Mio. Tonnen p.a.) durch Bau von Hydrierkapazitäten wurden 4,5 Mio. Tonnen Stahlverbrauch berechnet, dass entspricht 0,62 Tonnen Stahlverbrauch pro 1 Tonne Hydrierkapazität p.a. Tatsächliche Stahlkontingentierung und IST-Zuweisung 1938-44: 3.390.000 Tonnen

(USSBS E113, S. 22)

2. Zu den Lagerkapazitäten (strategische Reserve):

Die Angabe von 6 Mio. Tonnen bezieht sich nicht nur auf die Kriegsmarine, sondern die gesamten Reichsreserven. Der Gesamtbetrag von 5.950.000 (tatsächlich gefüllte Lagerreserve per 1.8.1939: 2.176.000 Tonnen) verteilte sich wie folgt:
1.800.000 Tonnen Kriegsmarine (weiter steigend auf 2.000.000 per 1942)
2.900.000 Tonnen Reichsreserve
1.250.000 Tonnen Industriereserve
Summe: 5.950.000 Tonnen

Tatsächlich hatte die Kriegsmarine im Reich per 1.1.1944 eine Lagerkapazität von 2.114.000 Tonnen errichtet (zgT unbenutzte Lager, nicht deckungsgleich mit "Füllungen")

(USSBS E113, S. 24)

3. Tatsächliche Hydrierkapazitäten:

1939: 1.280.000 Tonnen Hydrierkapazität aus Anlagen mit Fertigstellung bis 1938
1940: Zuwachs der produktionsbereiten Kapazitäten auf über 2.000.000 Tonnen p.a., projektiert weitere Kapazitäten von 3.729.000 Tonnen p.a.
1944: 4.288.000 Tonnen p.a.

Das müsste den Kontext der Treibstofffrage etwas aufhellen. Über den "Mexiko-Bezug" für die strategischen Lagerreserven ist schon an anderer Stelle geschrieben worden. Das war eine "Extratour" der Kriegsmarine, ohne Rückendeckung durch das Auswärtige Amt.

(USSBS E113, Tabelle 15, 20)

Apvar schrieb:

Wie kann das sein? Schliesslich ging der Westfeldzug gegen die Benelux-Staaten und Frankreich. Damit sind dann auch die Küsten und Häfen in die Hand des Deutschen Militärs gekommen. Oder haben die Herren da oben selber nicht geglaubt das der Feldzug erfolgreich sein könnte?
Oder war die Führung so Blauäugig das England und Frankreich als Garantiemächte für Polen nicht in den Krieg eintreten würde? Und damit kein Westfeldzug notwendig währe? Fragen über fragen, ich weiss :weinen:

Apvar

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Der "Plan" war bis Herbst 1940 an die Seine vorzustoßen und dann 1941 mit einer Frührjahrsoffensive Frankreich zu besiegen. Was dann geschah war etwas wie "Planübererfüllung". In der Zeit zwischen der Invasion und dem Sieg über Frankreich wären aber die norwegischen Basen unbedingt benötigt worden um die englische Fernblockade zu verhindern.

YoungArkas schrieb:

Der "Plan" war bis Herbst 1940 an die Seine vorzustoßen und dann 1941 mit einer Frührjahrsoffensive Frankreich zu besiegen. Was dann geschah war etwas wie "Planübererfüllung". In der Zeit zwischen der Invasion und dem Sieg über Frankreich wären aber die norwegischen Basen unbedingt benötigt worden um die englische Fernblockade zu verhindern.

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Meinst du den doppelten Sichelschnitt Mansteins oder einen der vorigen Operationsentwürfe?

Die Erwartungen der deutschen Militärführung bis 1939. Die Doppelplanung (Gelb/Rot) war ebenfalls in Teilen auf diesen Zeitplan ausgelegt, wenn man auch unter dem Eindruck des Blitzkrieges gegen Polen eine deutliche Verkürzung des Zeitplans erfolgte.

Bevor wir hier im Landkrieg verharren ... ich habe gestern im Rössler gelesen, das die Marineleitung sich schon 1933 über ein Untersee-Schnell-Boot (USBoot) gedanken machte:

Wasserverdrängung: ca. 300t
Geschwindigkeit üW: 26kn uW30kn
Leistung üW 4800 PS uW 7800 PS
Aktionsradius bei 15kn 2500 sm, dabei 20% (500sm) uW

An erster Linie sollte solch ein Boot verwirklicht werden, mit dem Gedanken, weg vom Doppelantrieb, hin zum Einheitsantrieb.

Interessant ist der Einsatzzweck, der mit der hohen uW Geschwindigkeit begründet wurde. Es solle sich an Flottenbewegungen orientieren, so auch den leichten Kräften folgen uns so sich besserer Angriffspositionen ermöglichen. Also nicht im Fordergrund für den Handelskrieg, sondern für Aufgaben im Flottenverband !

Ich bin auf einen Artikel aufmerksam geworden:

Years afterwards, when Bess Walder spoke to the U-boat's wireless operator, she was moved to hear that when the crew learned that City of Benares had been carrying children, many had broken down in tears. Some, especially those who were family men, subsequently left the submarine service.

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aus:
Bess Cummings - Telegraph

Zur Vorgeschichte: die City of Benares transportierte u. a. britische Kinder in das vor Luftangriffen sichere Kanada. Auf ihrem Weg dahin wurde sie von dem deutschen U-Boot U-48 torpediert und versenkt. Viele Kinder starben dabei. In den späten 80er Jahren hat eine der Überlebenden, Bess Cummings, ein ehemaliges Besatzungsmitglied des U-Boots namens Wilhelm Kruse kennengelernt. Nach Kriegsgefangenschaft hat er sich in England niedergelassen.

Läßt sich eigentlich bestätigen, dass wirklich Besatzungsmitglieder aufgrund dieses Vorfalls die U-Boot-Truppe verlassen haben?

Carolus schrieb:

Läßt sich eigentlich bestätigen, dass wirklich Besatzungsmitglieder aufgrund dieses Vorfalls die U-Boot-Truppe verlassen haben?

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Wiki schreibt von der Achten Feindfahrt des U-48:

18. September 1940: Versenkung des britischen Passagierdampfers City of Benares (11.081 BRT) durch einen G7e-Torpedo. Er hatte 406 Passagiere und Besatzungsmitglieder an Bord und war auf dem Weg von Liverpool nach Québec und Montreal. Das Schiff gehörte zum Konvoi OB-213 mit 19 Schiffen. 248 Menschen kamen ums Leben (darunter der Geleitzug-Kommodore sowie 77 britische Kinder, die nach Kanada evakuiert werden sollten, und der deutsche Journalist und Rechtsanwalt Rudolf Olden). 158 Passagiere und Besatzungsmitglieder wurden gerettet.

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Gab es Hinweise, das U-Boot Fahrer, die Marine verließen, wegen Gewissensbissen?

Carolus schrieb:

Läßt sich eigentlich bestätigen, dass wirklich Besatzungsmitglieder aufgrund dieses Vorfalls die U-Boot-Truppe verlassen haben?

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Für U-48 gibt es eine Crew List im Marinearchiv
Historisches Marinearchiv - Crewlisten 2. Weltkrieg

Daraus ist mir nach kursorischer Durchsicht nichts auffällig. Wechsel fanden auf andere U-Boote statt.

Das Boot lief nach Versenkung der City of Benares am 25.9.1940 in Lorient ein, und wegen des Mangels an Booten am 5.10. gleich wieder aus. Ich kann mir bei der kurzen Frist auch nicht vorstellen, dass da ein nennenswerter Teil der Besatzung ausgewechselt werden mussten.

KTB des BDU habe ich auch durchgesehen, T1022/4063, PG 30273/4 (zweite Hälfte September, Anfang Oktober 1940. Nichts Auffälliges.

hier ist noch eine Information aus einer englischen Kirchengemeinde, aus der einige der getöteten Kinder stammten:

S. 16 / S. 17:
http://www.stpetersberkhamsted.org.uk/magazine/2005/06/review.pdf

Nearly forty years later, the wireless
officer, Wilhelm Kruse, told me himself
of the personal anguish and deep
sadness of the captain and of his crew
when they were advised of the immense
loss of life and especially of so many
young children, upon their return to base. Bleichrodt had no prior information
that this ship was carrying a priceless cargo
of young children. The Benares was
unmarked, as the Red Cross had not been
notified that it was a mercy mission,
therefore his decision to sink her could not
be called a war crime.

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