Marinerüstung, U-Boote & Co.

Carolus schrieb:
hier ist noch eine Information aus einer englischen Kirchengemeinde, aus der einige der getöteten Kinder stammten:
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Es kann kein Kriegsverbrechen sein, ein als nicht mit dem Roten Kreuz gekennzeichnetes Schiff anzugreifen. Wie es gewissenlastig zu bewerten ist, sollte so nicht mit einfließen.
Immerhin wurden im Krieg auf allen Seiten die unschuldige Zivilbevölkerung getroffen.
 
Zudem fuhr das Schiff im Konvoi, zwar nicht zum Zeitpunkt des Angriffs, aber dieser war bereits aufgefasst und wurde vom BDU mit mehreren UBooten angesteuert.
 
Carolus schrieb:
Läßt sich eigentlich bestätigen, dass wirklich Besatzungsmitglieder aufgrund dieses Vorfalls die U-Boot-Truppe verlassen haben?
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Im Nachtrag ist mir noch eingefallen, dass das Besatzungsmitglied Solm sich zu einem Piloten der Luftwaffe (Wille) in der Gefangenschaft dazu äußerte und sich damit brüstete, einen "Kindertransport" versenkt zu haben (Neitzel, Soldaten, Stichworte "City of Benares", Solm, Wille, der Vorfall wird auf die "City of Benares" bezogen).

Unabhängig von dem Hintergrund, dass Solm als Besatzungsmitglied davon im Zeitpunkt der Versenkung ebenso wenig Kenntnis haben konnte wie der Kommandant, bringt Neitzel die Sache aber bzgl. der Wahrnehmung und des "Weitererzählens" der Geschichte auf den Punkt. Das spricht nicht gerade dafür, dass die Versenkung innerhalb der Besatzung Probleme bereitet hatte, als man von den Opfern erfuhr.
 
silesia schrieb:
Unabhängig von dem Hintergrund, dass Solm als Besatzungsmitglied davon im Zeitpunkt der Versenkung ebenso wenig Kenntnis haben konnte wie der Kommandant, bringt Neitzel die Sache aber bzgl. der Wahrnehmung und des "Weitererzählens" der Geschichte auf den Punkt. Das spricht nicht gerade dafür, dass die Versenkung innerhalb der Besatzung Probleme bereitet hatte, als man von den Opfern erfuhr.
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In dem Film: Das Boot; wird auch das Thema Bombenkrieg gegen deutsche Städte aufgenommen, indem der LI Post aus dem zerbombten Köln seiner Frau erhält und Angst um sie hat ...

Ich denke mir, daß spätestens zu diesen Zeitpunkt auch bei den Uboot-Besatzungen Gewissensbisse beseitigt waren. Das darüber Nachdenken, kam dan wohl erst viel später nach dem Krieg.

Zudem waren die Uboot Fahrer eine elitäre Einheit, was schon durch deren Propagandawirkung im Reich erzeugt wurde und sicherlich die Linientreuesten Matrosen an Bord hatte, da zählte 1.) die versenkte Tonnage und 2.) für Uboote war es verdammt schwer, ein Passagierschiff zu versenken, weil die 7er Boote langsame Schnecken waren, so ein Ziel war also immer Lohnenswert.

Interessant ist hier die Tatsache, daß wie beim Bombenkrieg, auch der Uboot-Kireg ein Anomymer Krieg darstellt. Die Angreifer sehen in aller Regel ihre Opfer nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Köbis17 schrieb:
Ich denke mir, daß spätestens zu diesen Zeitpunkt auch bei den Uboot-Besatzungen Gewissensbisse beseitigt waren. Das darüber Nachdenken, kam dan wohl erst viel später nach dem Krieg.
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Bei dem Zusammenhang bin ich skeptisch.

Im Zeitpunkt der CoB, um die es hier geht, und bei der sich ein Besatzungsmitglied brüstet, liegt der September 1940 vor, und da geht es (unabhängig von der Frage, ob die Story stimmt) eher um britische als um deutsche Städte.

Die gesteigerte Wahrnehmung des Bombenkrieges an der Front kann man für Anfang 1943 ansetzen, wenn man die Beunruhigung der Wehrmachtsangehörigen und der Zivilbevölkerung in den Sicherheitsdienst-Lageberichten verfolgt (zB Battle of the Ruhr etc.) Weite Teile des Reichsgebiets waren zudem bis Sommer 1943 nicht in der Nacht mit gezielten Angriffen erreichbar. Zwischen März und Mai 1943 wurde der UBoot-Krieg mit den Konvoischlachten verloren.
 
@silesia: Okay, beim zeitlichen Aspekt, hast Du recht.

Dan geh ich mal einen großen Schritt zurück:
Gibt es aber dazu schon Meinungen oder Niederschriften von Uboot-Fahrern aus dem 1.WK? Immerhin wurden auch hier Passagierschiffe versenkt und wir hatten andere ideologische Umstände, und auch hier stellten die Uboot-Fahrer eine Eliteeinheit dar.
 
Köbis17 schrieb:
Gibt es aber dazu schon Meinungen oder Niederschriften von Uboot-Fahrern aus dem 1.WK? Immerhin wurden auch hier Passagierschiffe versenkt und wir hatten andere ideologische Umstände,
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Prominent ist der "Fall Vögele", U-20 und die Versenkung des Passagierdampfers Lusitania.

Vögele behauptete nach dem Krieg, dass es an Bord von U-20 fast zur Meuterei über den Abschuss der Torpedos gekommen sei, die Kapitän Schwieger gewaltsam unterdrückt habe.

Die Story ist erlogen, wie sich inzwischen herausgestellt hat. Vögele war nie Besatzungsmitglied von U-20:
http://www.geschichtsforum.de/626786-post371.html
 
Köbis17 schrieb:
Zudem waren die Uboot Fahrer eine elitäre Einheit, was schon durch deren Propagandawirkung im Reich erzeugt wurde und sicherlich die Linientreuesten Matrosen an Bord hatte, da zählte 1.) die versenkte Tonnage und 2.) für Uboote war es verdammt schwer, ein Passagierschiff zu versenken, weil die 7er Boote langsame Schnecken waren, so ein Ziel war also immer Lohnenswert.
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Zur fraglichen Zeit sicherlich. Nur muss man das in Phasen aufteilen. Ein verstorbener Onkel war 1940 als Gefreiter in einem Verpflegungslager der Ostseestation in Kiel tätig. Er stahl begehrte Waren (z. B. Schokolade) und hielt damit gleich mehrere junge Frauen aus. Die Sache flog auf und er wurde verurteilt. Er kam ins Straflager nach Börgermoor.
Als Mitte 1944 die U-Bootwaffe ein Himmelfahrtskommando geworden war, erinnerte man sich an ihn und versetzte ihn auf ein neu oder wieder in Dienst gestelltes U-Boot mit einer zusammen gewürfelten Besatzung. Nach Erzählung meines Onkels bei einer Familienfeier (es war schon mindestens das zweite Glas Wein) war der Besatzung vom Kommandanten bis zum Moses klar, dass man wohl keine Erfolge, aber ziemlich sicher den Tod finden würde. Das U-Boot soll zu Beginn der 1. Feindfahrt per Funk eine Beschädigung durch einen angeblichen Luftangriff nach Hause gemeldet und vor der englischen Küste sich selbst versenkt haben. Die Besatzung konnte vollzählig in britischer Gefangenschaft gehen. Bei einer Sanierung unseres Familienhofes fand ich später Unterlagen, welche Verurteilung und spätere Versetzung zu einer U-Flottille bestätigten. Zu der angeblichen Selbstversenkung gab es natürlich keine Belege. Auch ist mir der Name des Bootes nicht bekannt.
So gesehen war es im Fortgang des Krieges wohl nicht mehr weit her mit Elitetruppe.
 
flavius-sterius schrieb:
Zur fraglichen Zeit sicherlich. Nur muss man das in Phasen aufteilen. [...]
So gesehen war es im Fortgang des Krieges wohl nicht mehr weit her mit Elitetruppe.
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Ich denke, die Kriegsmoral der Truppe, nahm allgemein mit der Länge des Krieges und vor allem den andauernden Niederlagen bei allen Truppenteilen, stark ab. Wann begann das? Vielleicht mit der Niederlage in Stalingrad? 1943 war ja auch der Wendepunkt im Uboot-Krieg.
 
flavius-sterius schrieb:
So gesehen war es im Fortgang des Krieges wohl nicht mehr weit her mit Elitetruppe.
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Die Frage ist, sind die bitteren Erfahrungen deines Onkels repräsentativ für die U-Bootfahrer?

Köbis17 schrieb:
Ich denke, die Kriegsmoral der Truppe, nahm allgemein mit der Länge des Krieges und vor allem den andauernden Niederlagen bei allen Truppenteilen, stark ab. Wann begann das? Vielleicht mit der Niederlage in Stalingrad? 1943 war ja auch der Wendepunkt im Uboot-Krieg.
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Sicher. Andererseits leistete die Wehrmacht aber insgesamt verbissenen Widerstand, wie schon an den Verlustzahlen der Alliierten deutlich wird.
 
Turgot schrieb:
Andererseits leistete die Wehrmacht aber insgesamt verbissenen Widerstand, wie schon an den Verlustzahlen der Alliierten deutlich wird.
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Viele dachten, eine Niederlage kann nur bitterer als alles andere werden. In dem Propagandafilm "Kolberg" wurden Ferdinand von Schill die Worte in den Mund gelegt: "Wehe uns, wenn wir diesen Krieg verlieren." So dachten wohl tatsächlich viele. Ich glaube kaum, dass es den meisten um die Erhaltung des Regimes oder Pflichterfüllung ging. Man sah einfach keinen anderen Ausweg.
 
flavius-sterius schrieb:
Bei einer Sanierung unseres Familienhofes fand ich später Unterlagen, welche Verurteilung und spätere Versetzung zu einer U-Flottille bestätigten. Zu der angeblichen Selbstversenkung gab es natürlich keine Belege. Auch ist mir der Name des Bootes nicht bekannt.
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@Flavius-Sterius:
Vielleicht kannst Du im Link von Silesia anhand des Namens Deines Familienangehörigen das Boot feststellen:

silesia schrieb:
Für U-48 gibt es eine Crew List im Marinearchiv
Historisches Marinearchiv - Crewlisten 2. Weltkrieg
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Köbis17 schrieb:
Es kann kein Kriegsverbrechen sein, ein als nicht mit dem Roten Kreuz gekennzeichnetes Schiff anzugreifen. Wie es gewissenlastig zu bewerten ist, sollte so nicht mit einfließen.
Immerhin wurden im Krieg auf allen Seiten die unschuldige Zivilbevölkerung getroffen.
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auf der von mir verlinkten Seite der englischen Kirchengemeinde stand, dass es sich nicht um ein Kriegsverbrechen handelt:


Carolus schrieb:
hier ist noch eine Information aus einer englischen Kirchengemeinde, aus der einige der getöteten Kinder stammten:

S. 16 / S. 17:
http://www.stpetersberkhamsted.org.uk/magazine/2005/06/review.pdf
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Da steht:
[...]The Benares was
unmarked, as the Red Cross had not been
notified that it was a mercy mission,
therefore his decision to sink her could not
be called a war crime. [...]
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[...]
Die Benares war nicht gekennzeichnet, da das Rote Kreuz nicht informiert wurde, dass es sich um eine Hilfsmission handelte; deshalb konnte seine [die des U-Boot-Kommandanten, Anm. d. Verf.] Entscheidung, sie zu versenken, nicht als Kriegsverbrechen bezeichnet werden.[...] (eigene Übers.)

Turgot schrieb:
Die Frage ist, sind die bitteren Erfahrungen deines Onkels repräsentativ für die U-Bootfahrer?



Sicher. Andererseits leistete die Wehrmacht aber insgesamt verbissenen Widerstand, wie schon an den Verlustzahlen der Alliierten deutlich wird.
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Die Frage ist doch, welchen Handlungsspielraum die einzelnen Soldaten hatten. Bei der Selbstversenkung des Bootes müssen doch die führenden Offiziere sich einig gewesen sein.
 
Carolus schrieb:
[...]
auf der von mir verlinkten Seite der englischen Kirchengemeinde stand, dass es sich nicht um ein Kriegsverbrechen handelt:
Da steht:

[...]
Die Benares war nicht gekennzeichnet, da das Rote Kreuz nicht informiert wurde, dass es sich um eine Hilfsmission handelte; deshalb konnte seine [die des U-Boot-Kommandanten, Anm. d. Verf.] Entscheidung, sie zu versenken, nicht als Kriegsverbrechen bezeichnet werden.[...] (eigene Übers.)
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Sorry, wenn ich bzw. der googleübersetzer hier etwas falsch übersetzt und interpretiert haben ...

Aber ganz ehrlich, auch die Alliierten haben unschuldige Kinder getötet und das sage ich jetzt nicht um irgendwas relativieren zu wollen, sondern als historischen Blick auf den 2.WK als Volkskrieg. Die Zivilbevölkerung aller Kriegsparteien wurde hier zumeist extrem in Kriegshandlungen eingebunden, ob nun fahrlässig oder vorsätzlich oder auch einfach nur als Zufall ...
 
Köbis17 schrieb:
Sorry, wenn ich bzw. der googleübersetzer hier etwas falsch übersetzt und interpretiert haben ...

Aber ganz ehrlich, auch die Alliierten haben unschuldige Kinder getötet und das sage ich jetzt nicht um irgendwas relativieren zu wollen, sondern als historischen Blick auf den 2.WK als Volkskrieg. Die Zivilbevölkerung aller Kriegsparteien wurde hier zumeist extrem in Kriegshandlungen eingebunden, ob nun fahrlässig oder vorsätzlich oder auch einfach nur als Zufall ...
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richtig.

Ich mußte bei dem Bericht über die Benares auch an die Schiffe, wie die Gustloff, Steuben etc., denken, die mit Zivilisten (aber auch Truppen) überfüllt, in der Ostsee versenkt worden sind. Menschliche Tragödien, aber ebensowenig Kriegsverbrechen.
 
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