"marxistisch" per se negativ konnotiert?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges in der Neuzeit" wurde erstellt von Sunbeam, 23. Dezember 2019.

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  1. Sunbeam

    Sunbeam Neues Mitglied

    Ein "Bekannter" hat bei einem sozialen Netzwerk einen Kommentar zu den "Fridays for future"-Aktivisten gepostet. Er schreibt als Antwort auf deren "Großeltern-Tweet" (Großeltern-Tweet von Fridays for Future: Auch Grüne sind fassungslos - WELT ) unter anderem: "Menschenfeindliche und marxistisch veranlagte Polemiker."
    Würdet ihr "marxistisch" per se als negativ konnotiert sehen? Die Auswüchse, welche sich in totalitären Regimen daraus ergeben haben, sind m.E. definitiv negativ zu bewerten (Stalinismus, Rote Khmer etc), der ursprüngliche Begriff aber doch nicht unbedingt, oder?
     
  2. Sunbeam

    Sunbeam Neues Mitglied

    Und wieso kommt man in diesem konkreten Fall überhaupt auf "marxistisch"?!
     
  3. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    1. Das Begriffspaar kapitalistisch vs kommunistisch wird in der öffentlichen Diskussion nicht selten polemisch verwendet.

    2. Die Verwendung des Begriffs "marxistisch" für einen stalinistisch definierten autoritären Staatssozialismus kann man durchaus mit der Intention von Marx, eine Gesellschaft zu formen, die keine Formen der wirtschaftlichen Ausbeutung kennt und damit eine selbstbestimmte Form von Selbstverwirklichung anstrebt, in Frage stellen.

    3. Aus meiner Sicht waren die stalinistischen und poststalinistischen Staaten keine Gesellschaften, die im orginären Sinne von Marx als "kommunistisch" noch "sozialistisch" zu bezeichnen waren

    4. Betrachtet man die wenigen Aussagen von Marx zu politischen Systemen, am besten geeignet sind die zur Pariser Commune, dann steht im Vordergrund seiner Wertschätzung, die Formen von Demokratie, die am ehesten mit direkten bzw. basisdemokratischen Formen umschrieben werden.

    5. Mittlerweile hat sich eine "Marx-Forschung" etabliert, die nicht mehr den Anspruch hat, politische Ideologien zu legitimieren und stattdessen seriöse Forschung leistet. Mit entsprechenden hervorragenden Handbüchern mittlerweile dokumentiert. Wie beispeilsweise die Arbeiten von Jones (Karl Marx) oder Quante und Schweikard (Marx-Handbuch)

    Es ist abschließend zu resümieren, dass die antikommunistische Polemik auch deshalb erfolgreich sein konnte, weil die "kommunistischen Beispiele" so abschreckend waren, dass man sich keine Gesellschaft vorstellen wollte, die angeblich "kommunistisch" sei.

    Im Ergebnis hat der Kapitalismus gesiegt und der Stalinsimus ist an seinen vielfachen innerern Widersprüchen zugrunde gegangen. Das ist sicherlich nicht bedauerlich. Bedauerlich ist dennoch, dass mit dem Untergang des "Ostblocks" und dem Sieg des Kapitalismus auch das Erschöpfen utopischer Energien konstatiert wird.

    Es sind im Moment keine Gesellschaftsentwürfe virulent, die von sozialen Bewegungen angestrebt werden. Und so dümpelt die gesellschaftliche, wirtschaftliche und politische Entwicklung vor sich hin. Und bietet genug Raum für "Rattenfänger", die die Hoffnungen von verängstigten Menschen bündeln.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Dezember 2019
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  4. Sunbeam

    Sunbeam Neues Mitglied

    Danke für deine Antwort. Ich sehe in meinem Ausgangspost jedenfalls die Verbindung von "Marxismus" und den Fridas for Future-Aktivisten nicht wirklich.
     
  5. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Das glaube ich Dir gerne. Vielleicht liest Du Dir nochmal durch, was Du selber geschrieben hast und welche Fragen DU formuliert hast.

    Ansonsten ist die Frage der Bewertung von "Saure-Gurken-Themen" mit aktuellem Bezug nicht mein Thema. Ein Blick in die Forenregeln könnte helfen. Muss aber nicht.
     
  6. Sunbeam

    Sunbeam Neues Mitglied

    Ich wollte dich mit meinem Post nicht kritisieren, sondern den Veröffentlicher der "Fridays for future -Aktivisten" = marxistisch - These.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sagen wir mal so, in Ergänzung zu Thanepowers erstem Beitrag: Man kann ein Wort in einem sachlichen und in einem polemischen Sinne verwenden.
    Die marx'sche Lehre ist das, was Marx tatsächlich gesagt hat.
    Marxistisch in einem sachlichen Sinne meint das, was Menschen einer bestimmten Gruppe von politischen Strömungen, auf den Ideen von Marx aufbauend, glauben. Dabei kann es große Unterschiede geben, was Marxisten für dem Marxismus zugehörig oder auch nicht zugehörig halten.
    Marxistisch in einem polemischen Sinne meint all das, was Leute als "marxistisch" brandmarken, was ihnen nicht gefällt, weil sie den Antimarxismus für den kleinsten gesellschaftlichen Nenner halten. Was da als marxistisch bezeichnet wird, muss aber gar nichts mit dem Marxismus zu tun haben. Das ist so wie "Gutmensch", "links-grün-versifft" etc.: Es entbehrt in 99 % jeder sachlichen Grundlage und dient nur dem "Wir" (wer auch immer das ist) gegen "Die" (eben die "links-grün-versifften Gutmenschen").

    Zum Beispiel gilt das Godesberger Programm von 1959 als Abkehr der SPD vom Marxismus. Seitdem hat die Etikettierung der SPD als marxistisch keine Grundlage mehr. Trotzdem kann es passieren, dass Politiker von der liberalen FDP über die Christdemokraten und Christsozialen bis nach ganz rechts auf die Idee kommen, die SPD als "marxistisch" zu brandmarken. Das würde zwar jeder Grundlage entbehren, würde aber eine Wirkung erzielen wollen (und dies bei der eigenen Anhängerschaft auch tun).
     
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  8. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Also ein weiterer Punkt:
    Bei der Führung von Marken spricht man vom Aufbau eines Markenkerns als zentralem Anliegen. Dieser ist im Bewußsein der Öffentlichkeit durch Marketingkommunikation aufgebaut, teuer und das eigentliche Kapital einer Marke. Auch im politischen Bereich und da betrifft es die eigene Heroisierung bzw. den Aufbau von Feindbildern.

    Sofern ein Unternehmen ein neues Produkt auf den Markt bringen möchte, versucht es die positiven Aspekte des Markenkerns auf dieses neue Produkt zu übertragen. Das geht bis zu einem gewissen Teil, solange das neue Produkt glaubwürdig für die Inhalte des alten Markenkern steht. Deswegen ist die Übertragung gefährlich, weil es den Markenkern des alten Produkts auch teilweise neu mit auflädt und so den ursprünglichen Markenkern mit beschädigen kann.

    Was hat das mit dem Thema zu tun? Viel! Die kognitive und emotionale Aufladung des Markenkerns "Kommunismus" ist das Ergebnis eines sehr langen Lern-Prozesses. Sofern man keine Zeit oder Argumente hat gegen die Klimaaktivisten, mobilisiert man diffus Emotionen oder man versucht ein bereits aufgeladenes "Image" = Markenkern auf ein neues Phänomen zu übertragen. Und in diesem Fall ist es der Versuch, die negativen Bewertungen in großen Teilen der Bevölkerung des Stalisnismus = Kommunismus auf die Klimaauktivisten zu übertragen.

    Also ein gängiges Vorgehen im Bereich der politischen Kommunikation, um Feindbilder zu erzeugen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Dezember 2019
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Um es anders auszudrücken: Dahinter steckt die Idee, dass, wenn man nur mit ausreichend Dreck um sich wirft, irgendwas schon hängen bleiben wird.
     
  10. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ich würde selbst hier schon hinterfragen wollen, inwiefern man die genannten Auswüchse tatsächlich noch mit Marx in Verbindung bringen kann.
    Bei Lenin und mit der frühen Sowjetunion und den damit verbundenen Problemen, ist das sicherlich der Fall. Stalin halte ich in dieser Hinsicht bereits für streit- aber definitiv noch verhandelbar, bei allem was danach kam halte ich eine derartig direkte Verbindung für zu schwach um sie für den gesamtgesellschaftlichen Zustand verantwortlich zu machen.
    In der Hinsicht müsste man zunächst mal hinterfragen, welche Akteure und Player innerhalb der genannten Regimes überhaupt so weit fundierte Marx-Kenntnisse hatten, die es theoretisch erlaubten, daraus eine Ideologie oder politische Programmatik zu machen. Das war bei den Alt-Bolschewiki und im geringeren Maße bei Stalin (wenn man ihn davon etwas separieren will) der Fall, bei Mao, Pol-Pot und Konsorten kaum.

    Als exemplarischen Vertreter dieser Gruppe, kann man vielleicht auch den nachmaligen "Hô Chí Minh" nennen, der im Rahmen des Parteitags der SFIO bzw. der sich auf diesem vollziehenden Abspaltung des PCF anno 1920 in Tours freimütig einräumte von den theoretischen Grundlagen des Marxismus kein Wort zu verstehen, dafür aber gegen den französischen Imperialismus, im Besonderen in Indochina zu sein.

    Insofern würde ich nicht einmal das Gedankenkonstrukt der "Nachfolger" in dieser Form übernehmen wollen, sondern da wäre mMn erstmal zu diskutieren, wer sinnvoller Weise als ein solcher, geistiger Nachfolger gelten kann und wer sich den Marxismus als laible verpasste, vorrangig um von der Sowjetunion Hilfe dabei zu bekommen, sich eine ungeliebte Kolonialmacht vom Hals zu schaffen oder sich einfach ein Totschlagargument für soziale Reformen radikaler Art nach eigenem Gusto zuzulegen.

    Was nun den Marxismus für sich genommen angeht:

    Um die Forenregeln hier nicht in Grund und Boden zu treten und tagespolitisch zu werden, hilft zur Klärung der Frage vielleicht ein Rekurs auf die Weimarer Republik.

    Das Spektrum als, zu dieser Zeit als "marxistisch" ensprechbarer Parteien (wenn das im Bezug auf die SPD durch den Bernstein-Flügel zunehmend in Frage gestellt wurde, mindestens in seinen radikalen Auffassungen) SPD, USPD, KPD, holte bei den Reichstagswahlen bis zum Ende der Republik stehts zwischen 30 und 40% der Wählerstimmen
    Das schafften die benannten Parteien sogar noch bei den repressierten Wahlen nach dem Reichstagsbrand 1933.

    Reichstagswahlen in Deutschland – Wikipedia

    Von dem her, kann man mindestens in der historischen Betrachtung vor dem 12-Jährigen Reich und der Problematik des aklten Krieges ganz sicher nicht von einer per se negativen Konnotation sprechen.

    Geht man die Zeit danach an, ist es ein wenig komplex, weil sich dann verschiedentliche Fragen ergeben, welche da lauten:

    - Wenn im Rahmen des Systemwettstreits im Westen Marx zunehmend negativ angesprochen wurde, war dann eine fundierte Kritik der theoretischen Argumentation Marxens damit gemeint oder ging es lediglich darum die (vermeintlichen) legitimierenden Grundlagen, eines von den Ostblock-Regimes in Teilen sehr kreativ interpretierten (um es vorsichtig auszudrücken) Marxismus zu untergraben?

    - Als was betrachtet man den Marxismus eigentlich? Als eine quasireligiöse politische Orthodoxie, zu der es im Osten in Teilen stilisiert wurde, als eine, im weiteren Sinne sozialwissenschaftliche Theorie oder etwas ganz anderes?

    - Bezieht man sich ausschließlich auf das Gesamtkonstrukt oder auf Teilaspekte, wie die materialistische Geschichtsauffassung, die marx'sche Arbeitswertlehre oder etwas ganz anderes?

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    Wenn man das einmal aufdröselt, würde ich dazu folgendes Sagen:

    Den Marxismus, jedenfalls einen orthodoxen Marxismus im Rahmen einer politischen Marschroute, würde ich für überwiegend negativ konnotiert halten, weil dessen Protégieren gegenüber diversen maßgeblichen Veränderungen der letzten 150 Jahre einfach keine sinnvolle Grundlage mehr hat.
    Das heute in dieser Form noch anbringen zu wollen, wäre ein Ausdruck von Unvernunft. Inwiefern überdachte und überarbeitete Versionen noch als "marxistisch" angesehen und für inhaltlich akzeptabel angesehen werden oder nicht hängt von der politischen Einstellung des Rezipienten ab.

    Was den Marxismus im Bezug auf Geschichts- und Sozialwissenschaft angeht, wird man, wenn man einigermaßen in der Materie ist, kaum umhinkommen anzuerkennen, dass darin zwar einige mittlerweile erwiesene Irrtümer stecken und das in Reinform nicht zu halten ist, definitiv aber sehr wichtige Arbeitsimpulse geliefert hat somit als eine wichtige und keinesfalls rein negative/destruktive Entwicklung anzusehen ist.

    Insofer würde ich resümieren:

    - Historisch gesehen, ist das auch außerhalb der Ost-Regimes definitiv nicht der Fall.
    - Was die heutige Zeit angeht, stellt sich die Frage, was man noch für "marxistisch" halten will und ob man es im Kontext der Politik oder primär anderer Themenfelder betrachtet.
    Der Begriff ist bei Personen ausschließlich negativ konnotiert, die ihn entweder unreflektiert als Kampfbegriff aus dem kalten Krieg übernommen haben oder aber in ihrer Politischen Auffassung irgendwo zwischen rechtsliberal und rechtsextrem zu verorten sind und das als eine rein politische Begrifflichkeit auffassen.

    Wer auf der anderen Seite des politischen Spektrums steht, Marxismus von "Marxismus-Leninismus"/Stalinismus etc. unterscheiden kann und/oder das nicht als eine rein politische Kategorie auffasstl, wird das sicher nicht als negativ behaftet betrachten.

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    Abschließend noch, in dem Versuch hier nicht allzu politisch zu werden:


    Derlei ist natürlich blanker Unsinn. Wie sollte eine "marxistische Veranlagung" denn aussehen, bzw. sich äußern. Oder platter gefragt, wie lautet eigendlich die Basensequenz des Marx-Gens?

    Adenin-Thymin Adenin-Thymin Cytosin-Lenin oder was?

    Und hat dann demgemäß der Marxismus das Erbgut bestimmter Menschen beeinflusst, was bedeuten würde, dass es sich dabei gar nicht um eine politische Richtung, sondern ein biologisches Ereignis im Rahmen einer Mutation handelte?

    Wie kann man es dann, wenn man das konsequent ernstnimmt zu einem Teil des politischen Diskurses machen?

    Wer im Hinblick auf Marxismus welcher Art auch immer von "Marxismus" spricht, gibt damit eigentlich schon sehr klar zu verstehen, keine Ahnung zu haben, wovon er redet, dafür vermittelt er aber einen Eindruck davon, wo er politisch steht.
    Derlei Ansichten sind allerdings wohl kaum mehrheitlich zustimmungsfähig.

    Frohes Fest :)
     
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  11. Sunbeam

    Sunbeam Neues Mitglied

    Vielen Dank für die bisherigen Antworten.
    Sehe ich genauso
    Der Verfasser der genannten Zeilen ("Menschenfeindliche und marxistisch veranlagte Polemiker.") ist übrigens Vorsitzender eines CDU-Stadtverbandes..
    Ich verstehe übrigens generell nicht, wie man "Fridays for future", zugegebenermaßen eine politisch linksgerichtete Organisation, ernsthaft mit dem historischen Fundament des Marxismus gleichsetzen kann.
    Frohe Weihnachten allerseits!
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich denke nicht, dass ein, zwei oder drei-Zeilen-Beiträge als Polemiken in den Twitter-Blasen "ernsthafte historische Fundamente" oder historische "Gleichsetzungen", durchdachte Vergleiche oder überhaupt "Durchdachtes" anstreben.

    Sie streben Polemik oder politische Positionierung an, sonst nichts. Von komplexen Zuständen begreifen sie die zwei äußersten Pole, und arbeiten damit.

    Das ist bei dem kindischen Großeltern-Ausraster (selbst wenn der als pubertärer Schenkelklatscher gemeint gewesen sein sollte, wenn nicht: noch schlimmer) von FFF nicht anders als bei dem Beißreflexen der polemischen Repliken.

    "Sachlich" wird offenbar immer schwieriger in diesen Zeiten.

    Was natürlich nicht ausschließt, dass es bei Twitter substantielle Diskussionen gibt, siehe zB zuletzt der Südekum/Fuest-Disput über Entschuldung von Kommunen, etc.
     
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  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vor dem Hintergrund der Frage muss man eigentlich noch mal in Marx' und Engels Kleinschrift Manifest der kommunistischen Partei schauen.

    Ein Gespenst geht um in Europa – das Gespenst des Kommunismus. Alle Mächte des alten Europa haben sich zu einer heiligen Hetzjagd gegen dies Gespenst verbündet, der Papst und der Zar, Metternich und Guizot, französische Radikale und deutsche Polizisten.

    Wo ist die Oppostitionspartei, die nicht von ihren regierenden Gegnern als kommunistisch verschrien worden wäre, wo die Oppositionspartei, die der fortgeschritteneren Oppositionsleuten sowohl wie ihren reaktionären Gegnern den brandmarkenden Vorwurf des Kommunismus nicht zurückgeschleudert hätte?

    Zweierlei geht aus dieser Tatsache hervor.

    Der Kommunismus wird bereits von allen europäischen Mächten als eine Macht anerkannt.
    Diese Vorrede sollten doch all die mal aufmerksam lesen, die den Begriff Marxismus als Schreckgespenst verwenden.
     
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  14. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ach, kleiner Nachtrag noch zu Vorstellungen von Umweltpolitik bei Marx, wo durch die threaderöffnung der Vergleich mit FFF auf dem Tisch lag:

    Wo wir gerade beim "Manifest" sind, daraus kann man ja auch einen gewissen rückschluss auf den Grad der marxistischen Durchsetzung von FFF ziehen, wenn man mag, immerhin gibt es darin ja diesen vielsagenden Forderungskatalog:

    Ich würde mal behaupten, angesichts der Tatsache, dass Marx, wenn er von "Vermehrung der Nationalfabriken" schrieb nicht auf erneuerbaren Energien laufende Produktionsstätten für die Elektromobilität meinte, sondern eher so montanindustrielles Zeug ohne moderne Schadstoffilterung und der Landesausbau inklusive des Zuschmeißens der Felder von Kunstdüngern protegiert wird, ist der Marxismus aus der Feder des Spiritus Rector, in Sachen Umweltpolitik der heutigen politischen Rechten, die allzugerne an der Kohleverstromung noch Jahrzehnte festhalten will, mal wesentlich näher als der heutigen politischen Linken.
    Ditto im Bezug auf Arbeitszwang, der ja aus den Reihen von FDP und CDU gelegentlich für die Empfänger von Transferleistungen gefordert wird.

    Wenn du dich mal amüsieren willst, präsentiere diese Stelle und die genannten Punkte mal deinem Kollegen, nebst der Anmerkung, dass die Vorstellungen seiner Partei auf dem Gebiet der Umweltpolitik gut marxistisch sind.

    Off-Topic meinerseits an dieser Stelle beendet.

    Frohes Fest.
     
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