Minoer in der Nordsee und vor den britischen Inseln?

Nun, eher die Männer, denn deren Haare sind doch dünner und ohne Fett schlecht zu kämmen.
Und auch damals galt wohl, das der Duft des Reichtums ( der nach ranziger Butter) nicht besonders die Geselligkeit fördert.
 
Kretischer Zinnhandel

Ich frage mich gerade, auf welche Weise eine Ladung britannisches Zinn in minoischer Zeit schneller von der britischen Insel (genauer Cornwall) in mediterrane Gefilde gebracht werden konnte:
a) vermittels eines die franz. und span. Atlantikküste entlang fahrenden Schiffs, welches dann an Scylla und Charybdis (Meerenge von Bibraltar) vorbei ins Mittelmeer kommt, um dann irgendwie Kreta anzusteuern
b) zunächst evtl. in kleineren Mengen per Boot über den Kanal, dann von Handelsumschlagplätzen am Festland gegenüber von Cornwall, von dort mittels "Handelskarawanen" zur franz. Mittelmeerküste, von dort per Schiff nach Kreta

Und selbst wenn der komplette Seeweg schneller wäre - da hätte man ja eine ziemliche Flotte benötigt, um einen solchen Handel Cornwall-Kreta zu installieren.

Falls die minoischen Funde im Wattenmeer keine Fälschung sind (gewiß haben die illegalen bzw. nicht genehmigten Freizeitausgräber um Duerr nicht restlos alles gefunden - wenn doch wäre es ggf peinlich - sodaß weiteres auftauchen könnte), dürfte am wahrscheinlichsten sein, dass eben minoische Ware dorthin gelangt ist, evtl. als Tauschgut; eher unwahrscheinlich, aber natürlich spektakulär, ist die Annahme einer minoischen Expedition per Schiff - - da wäre es schön, die Reste eines solchen Schiffs zu finden.

Man hat römische Münzen sogar in Norwegen gefunden, obwohl dort wohl kaum je ein Römer war :pfeif:

...die Minoer im Wattenmeer erinnern mich ein wenig an die Gerüchte von den Wikingern bei den Azteken :pfeif:

Mit was für Fahrzeugen hätte man so schwere Güter wie Metallbarren besser transportieren können als mit Schiffen?

Übrigens Scylla ist die Meerenge zwischen der NO-Spitze Siziliens und einer vorspringenden Küstenformation des italienischen Stiefels, etwas südlich Neapels, die auch heute noch Scylla genannt wird und befindet sich nicht auf der Route Cornwall - Kreta.
 
Zuletzt bearbeitet:
Stellt euch den Seeweg nicht zu einfach vor. Bereits die ältesten Annalen widmen sich dem Problem von Seeräubern, auch das römische Imperium hat nie wirklich eine Lösung für dieses Problem gefunden. Wobei der Landweg zugegebenermassen auch nicht wirklich einfacher oder sicherer war.
 
Inseln der Winde, die maritime Kultur der bronzezeitlichen Ägäis

Inspiriert vom Verlauf dieses Threads habe ich kürzlich diese aktuelle Sonderausstellung besucht.
Sonderaustellungen des Antikenmuseums der Univeristät Heidelberg
Die Inseln der Winde - Kommunikation und Marketing - Universität Heidelberg

Grob gesagt wird die Entwicklung vom Einbaum bis zu jenen Schiffen nachgezeichnet, mit denen die Minoer im östlichen Mittelmeer ihren Handel trieben. Basierend auf den oft spärlichen Quellen (in der Regel Kunstwerke, Malereien, Ritzungen etc., kaum Schiffswracks) werden die Wechselwirkungen der Schifffahrtstechnik, der Handelstätigkeit und die Notwendigkeit von Stützpunkten für den Handel weitgehend schlüssig aufgezeigt.
Für die früheste Phase werden die Einbäume der Kykladen angenommen, die als Ruderboote unabhängig vom Wind davon profitierten, dass diese Inselgruppe zum Springen von Insel zu Insel zwischen Griechenland und der heutigen Westtürkei in maximal Tagesetappen bei fast ständiger Landsicht geradezu einlud. Damit war ein früher, eng begrenzter Handel bereits möglich, der durch die Bodenschätze der Inselgruppe (darunter Metalle!!) interessant sein musste. Technisch waren die schlanken Einbäume eher primitiv, doch schwer herzustellen und mit geringstem Fassungsvermögen versehen. Durch Vergleiche mit den Kanus Nordwestamerikas (Ostkanada) und der Maori (Neuseeland) wird aufgezeigt, dass die Herstellung sehr schwer sei und dass es mindestens ein Jahr dauerte, solch ein Kanu herzustellen. Dessen Modell erinnert stark an die Kriegskanu der Maori. Dazu sei nur das Holz der Griechischen Tanne geeignet gewesen. Zusätzlich hätten die Bäume ein Alter von nahezu 1000 Jahren haben müssen um die erforderliche Größe zu haben. Eine Verfügbarkeit, die bald erschöpft sein musste!
http://images.travelpod.com/users/kevinandteresa/1.1264759453.waitangi---waka-warrior-canoe.jpg
Entsprechend groß musste der Innovationsdruck für neue Gefährte werden und diese Entwicklungen hin zum „entwickelten Handelsschiff“ des 17. Jht. v.Chr. sind anschaulich nachskizziert. In dieser letzten Phase zeigen sich dann auch ägyptische Einflüsse beim Design und Aussehen der Schiffe und unterstreichen damit auch die Bedeutung der wichtigsten Handelsrouten: Das östliche Mittelmeer mit Kleinasien, der Levante („Syrien“) und Ägypten! Der Warenfluss wird angedeutet. Die Frage nach Metallen spielte ja in unserem G-forumsthread eine große Rolle. Woher das Kupfer kam war ja wenig strittig, eher das benötigte Zinn für die Bronze: Als Ursprung dafür werden Vorkommen im Osten bis hin nach Zentralasien, besonders dem heutigen Afghanistan genannt. Von dort wurde es mittels Eselskarawanen bis ans Mittelmeer verhandelt Zitat aus den Ausstellungstafeln:
„Die anfänglichen Aresenbronzen wurden schnell durch die härteren Zinnbronzen ersetzt. Die Zinnvorkommen lagen jedoch weit im Osten des Taurusgebirges…
Bei der Beschaffung von Zinn spielten Syrien und die Levanteküste mit der Hafenstadt Ugarit als Umschlagplatz eine bedeutende Rolle.“
Aber das ist nicht der Schwerpunkt der Ausstellung: Anhand von Langzeitstudien versucht man die maritimen Bedingungen jener Zeit und ihre Möglichkeiten und Anforderungen für eine solche Seefahrt nachzuvollziehen. Dabei steht auf den Tafeln wörtlich:
„Das Mittelmeer ist im Winter das stürmischste Meer Europas. Windstärken von über 8 Beaufort erzeugen dann mehr als 4 m hohe Wellen. Deshalb ruhte in der […] ganzen antiken Ära die Schifffahrt vom Oktober bis April.“
Dazu kommt eine starke und kalte Strömung aus dem Schwarzen Meer in die Ägäis nach der Schneeschmelze, als eine für die damalige Seefahrt zu beachtende Komponente. Für schnelle Ost-West-Verbindungen ermöglichten saisonale Windverhältnisse eine sehr gute Passage nördlich von Kreta. Mit dem Umfang des Handels und den tragfähigeren Segelschiffen bedurfte es dann mehr als nur eines flachen Strandes um anlanden- und die Ladung löschen oder aufnehmen zu können. Es wird aufgezeigt, dass es mehr als unwirtschaftlich gewesen sein muss, außerhalb von Handelsstationen Ladungen auszutauschen. Allein die Liegezeit (ohne etwaige Wartezeit auf die „Eselskarawane“) für Ladung und Löschung der Ladung wäre sonst zu lange gewesen. Wenigstens mussten ausreichend Ladearbeiter, Trinkwasser und Lagerhallen zu erwarten gewesen sein. Dazu kommt die Gefahr von Überfallen.
Diverse archäologische Zeugnisse würden einen „besonders intensiven Güteraustausch“ zwischen Kreta und Ägypten belegen. Das klingt, als habe es damals ein „goldenes Handelsdreieck“ zwischen Ägäis, Levanet und Ägypten gegeben.
„Aber auch in die nördliche Ägäis führte entlang der kleinasiatischen Küste eine Handelsroute bis Samothrake, von wo aus die rohstoffreiche Balkanregion Thrakiens leicht erreichbar war.“
[Anm.]Samos, auf welchem Samothrake liegt, war in der Antike Sammelplatz für Segelschiffe, die auf einen günstigen Wind zur Durchquerung der Dardanellen in das Schwarze Meer warteten. Grund dafür waren die bereits angesprochenen, teils (ich glaube es wurden 8 kn genannt) starken Strömungen aus diesem Meer.

@Wattenmeer
Auf die Nordsee bezogen findet sich für mich hier überhaupt kein Anhaltspunkt, über den man (außer durch Zwischenhandel) einen Kontakt zur weit entfernten Nordsee erwarten könnte. Vielleicht erneut der am Ehesten nachvollziehbare Weg für frühe Handelsverbindungen zwischen Ägäis und Nordsee dürfte dann erneut die Route über Schwarzes Meer, Donau und nordgehende Flüsse in Zentraleuropa sein. Ein solcher Handel wäre ohne Häfen ausgekommen und ohne die weiter entwickelten minoischen Handelsschiffe, die auf solche Umschlagplätze angewiesen waren.
 
„Aber auch in die nördliche Ägäis führte entlang der kleinasiatischen Küste eine Handelsroute bis Samothrake, von wo aus die rohstoffreiche Balkanregion Thrakiens leicht erreichbar war.“
[Anm.]Samos, auf welchem Samothrake liegt, war in der Antike Sammelplatz für Segelschiffe, die auf einen günstigen Wind zur Durchquerung der Dardanellen in das Schwarze Meer warteten. Grund dafür waren die bereits angesprochenen, teils (ich glaube es wurden 8 kn genannt) starken Strömungen aus diesem Meer.
"Samos, auf welchem Samothrake liegt"? Da haben die Ausstellungsmacher etwas durcheinandergebracht. Samos und Samothrake sind zwei verschiedene Inseln. Die Insel Samothrake liegt tatsächlich in Dardanellennähe, südlich der Küste Thrakiens, und hatte die beschriebene Bedeutung. Samos hingegen liegt vor der Küste Kleinasiens, schon mehr in Richtung Südwestkleinasien, weit weg von Samothrake und den Dardanellen.
 
Off Topic:
Da ich mir aufgrund der Formulierung "ich glaube es wurden 8 kn genannt" nicht sicher war, welche Teile der "Anm." von Dir und welche aus der Ausstellung stammten, habe ich es vorgezogen, im Zweifel den Fehler lieber den Ausstellungsmachern als Dir anzulasten ... :pfeif:
 
Es gibt zwei wichtige Handelsrouten, das Meer und die Flüsse.
Im Meer hat man ein Riesenproblem wenn ein Sturm kommt und man neben der Küste ist. Erst beim letzten Tsunami sind in Japan alle Schiffe die es konnten ganz weit raus gefahren aufs Meer. Die Alternative ist in einem geschützten Hafen zu sein, aber die hat man selten zur Hand wenn ein Sturm kommt und dann kann der Hafenschutz auch noch nicht ausreichend sein und man ist schlimmer dran als draussen auf dem Meer. Kurz gesagt mit billigen Booten kann man an der Küste rumschippern, mit teureren Transportgeräten wie Handelsschiffen hält man mehr Abstand zu Küsten. Das Wrack von Uluburun hatte nicht umsonst mehrere Anker.
Der zweite Transportweg sind Flüsse, da treidelt man oder läßt sich treiben mit etwas Nachhilfe vielleicht. Während Seehandel 20-25mal günstiger ist als Überlandtransport, so ist es Binnenschiffahrt 4-5mal und das ist ein über Jahrhunderte konstanter Wert (British Empuire ebenso wie Römisches Imperium). Per Fluss kann man Zinn von Cornwall über Frankreich oder den Rhein bringen und dann per Rhône oder Donau ins Mittelmeer, die Ostsee-Routen über Osteuropa bezweifel ich, dass die dafür genutzt wurden, weil das echt ein riesen Umweg war. Weitere weniger bekannte antike Zinnquellen finden sich im Erzgürtel der sich entlang der spanischen Süd- und Westküste erstreckt. Das Zinn im Erzgebirge wurde augenscheinlich nicht genutzt.
Um die Verkehrswege besser nachzuvollziehen, schau dir den Zinngehalt der Bronzen an, der gut kartiert ist. Da zeigt sich meines Wissens kein Kurzschluss zwischen Kreta und Cornwall oder Spanien, so dass mit Flussschiffahrt zu rechnen ist.
Natürlich gab es den einen oder anderen Minoer der es bis ganz nach Norden schaffte, genauso wie es Kreuzritter gab die den Sudan bereisten und westliche Kaufleute und Ritter die nach Zentralasien vorstießen.
 
Natürlich gab es den einen oder anderen Minoer der es bis ganz nach Norden schaffte, genauso wie es Kreuzritter gab die den Sudan bereisten und westliche Kaufleute und Ritter die nach Zentralasien vorstießen.
Wieso soll das "natürlich" sein? Du stellst es geradezu als Faktum hin, obwohl es dafür keine (unstrittigen) Beweise gibt.
 
Das Zinn im Erzgebirge wurde augenscheinlich nicht genutzt.


Um die Verkehrswege besser nachzuvollziehen, schau dir den Zinngehalt der Bronzen an, der gut kartiert ist.

Beim Erzgebirge bzw. seinem Vorland würde ich mein Veto einlagen (siehe Frühe Zinnquellen).
Wo kann man die Kartierung des Zinngehaltes anschauen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Übrigens noch was zur Handelsroute vom Mittelmeer zu den Britischen Inseln. Ich habe irgendwo gelesen, daß die Fahrtroute des Pytheas von Massalia (Marseille) auch einen Landweg zuläßt, von der Rhone über die Loire und dann weiter auf dem Atlantik. Diese route ist sicher schon vor Gründung von Massalia bekannt gewesen.
 
Wieso "sicher"? Erst durch die Gründung von Massalia traten die Griechen in intensiveren Kontakt mit Gallien und lernten das Hinterland kennen.
 
Übrigens noch was zur Handelsroute vom Mittelmeer zu den Britischen Inseln. Ich habe irgendwo gelesen, daß die Fahrtroute des Pytheas von Massalia (Marseille) auch einen Landweg zuläßt, von der Rhone über die Loire und dann weiter auf dem Atlantik. Diese route ist sicher schon vor Gründung von Massalia bekannt gewesen.

Stimmt! Ich habe hier eine schöne Karte mit dem Titel "Rohstoffquellen, Kulturströme und Handelsverbindungen in der Bronzezeit" (Großer Atlas zur Weltgeschichte, Braunschweig 1997, S. 4), die diese Route zeigt. Sie verläuft vom Mittelmeer entlang der Rhone, zweigt dann etwa auf der Höhe des Genfer Sees zum Oberrhein ab, geht von dort bis zur Rheinmündung und über den Kanal nach Britannien. Eine andere Route verlässt den mittleren Rhein, schwenkt nach Westen zur Seine bis zur Mündung und von dort ebenfalls Richtung Britannien.

Es muss also - abgesehen von der bekannten Seeroute entlang den Küsten Spaniens und Frankreichs Richtung Zinnminen Cornwall - auch ein reger Verkehr über Land geherrscht haben, der die Flüsse Rhein, Seine und sicherlich auch die Loire benutzte und dann über den Kanal Britannien erreichte.
 
Übrigens noch was zur Handelsroute vom Mittelmeer zu den Britischen Inseln. Ich habe irgendwo gelesen, daß die Fahrtroute des Pytheas von Massalia (Marseille) auch einen Landweg zuläßt, von der Rhone über die Loire und dann weiter auf dem Atlantik. Diese route ist sicher schon vor Gründung von Massalia bekannt gewesen.
Eigentlich ist nur ein Landweg denkbar. Pytheas wird erst irgendwo am Kanal an Bord gegangen sein.
 
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