Mythos Scapa Flow am 21.6.1919

Köbis17 schrieb:
Ebend nicht nur, so fuhren auch kleine Kreuzer der kaiserlichen Marine noch lange Zeit unter französischer Flagge.
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Wozu soll das Beispiel der kleinen Kreuzer etc. dienen? Für die Frage der Machtverhältnisse ist das wohl unwesentlich. Mein Hinweis war hierauf bezogen:
Köbis17 schrieb:
1.) ... daß gerade bei kleineren Marinen, wie Frankreich und Italien z.B., ein enormer Zuwachs an Schlachtschifftonnage bestanden hätte.
D
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Köbis17 schrieb:
Die Schiffe die übergeben wurden, waren ja damals schon "altes Eisen", die taugten für nicht mehr viel.
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Richtig, wie die Thüringen und die Oldenburg für FR/JP zeigen, werden 9 Jahre alte Schiffe abgewrackt.


Köbis17 schrieb:
Aber wenn ich an die "Iron Dog" denke und auch die restlichen Schlachtkreuzer oder die modernen Einheiten der König-Klasse, sowie die Bayern und Baden,
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Aufteilen zwischen USA und GB, dann untersuchen, dann abwracken. Das wesentliche Nachkriegsproblem waren für alle Marinen die Unterhaltungskosten, die eine Verwendung ausgeschlossen haben. Die Briten haben auch das Problem gehabt, in den nächsten 10 Jahren, kurzfristig bis hoch zur Orion-Klasse, abzuhalftern.


Köbis17 schrieb:
Wie man mit Beuteschiffen seine Flotte nachhaltig auffüllen kann, hat Japan nach dem russisch-japanischen Krieg eindrucksvoll gezeigt.
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Nachhaltig? Siehe Ursprünge des Eight-Eight-Fleet-Programm in 1907 und Dreadnought/Invincible-Revolution.
 
silesia schrieb:
Wozu soll das Beispiel der kleinen Kreuzer etc. dienen? Für die Frage der Machtverhältnisse ist das wohl unwesentlich.

Aufteilen zwischen USA und GB, dann untersuchen, dann abwracken. Das wesentliche Nachkriegsproblem waren für alle Marinen die Unterhaltungskosten, die eine Verwendung ausgeschlossen haben. Die Briten haben auch das Problem gehabt, in den nächsten 10 Jahren, kurzfristig bis hoch zur Orion-Klasse, abzuhalftern.

Nachhaltig? Siehe Ursprünge des Eight-Eight-Fleet-Programm in 1907 und Dreadnought/Invincible-Revolution.
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1.) Beispiel für den Einsatz von eigendlich veralteten Schiffen.
2.) Sicherlich ist die Betrachtungsweise aus unserer Sicht richtig, vor allem mit Blick auf die Washingtoner Verträge von 1922. Ein verbleib deutscher Beuteschiffe ist natürlich unter diesen Vorrausetzungen fraglich.
3.)Einige der russsichen Beuteschiffe versahen ihren Dienst noch bis in den 1.WK, bevor sie teilweise wieder an die Russen zurückgegeben wurden. Allerdinsg war das zu einer Zeit, als der technische Umschwung im Kriegsschiffbau noch nicht zu tragen kam, so wie das nach 1918 war.

Fazit: Es ist davon auszugehen, das nicht viele Schiffe, vor allem bei den Großen, in einer neuen Marine hätten Dienst schieben können. Hast mich überzeugt.
 
Der Reuter hat Beatty lediglich um den letzten Triumph gebracht, die Schiffe unter "Damen-Begleitung" und Presse-Fotografen in Besitz zu nehmen.

Versenkt hätten die die Kästen allemal.

Sie konnten sie nicht gebrauchen, und den anderen wollten sie sie nicht zukommen lassen.
 
Nochmal nachgeschaut:

Bei Massie findet sich so auf der vorletzten Seite ein kleiner Hinweis, dass Frankreich bei GB über die Versenkung etwas randaliert hat, weil man auf die Übernahme einiger Großkampfschiffe spekuliert habe.

Die Spekulation halte ich für überzogen, ich kann mir nicht vorstellen, dass die Briten die Baden, Bayern etc. herausgegeben hätten, zumal man in Scapa Flow bereits den Daumen auf der Flotte drauf hatte.

Bin da ganz bei Repo.
 
Ja klar, Großbritannien wollte natürlich seine Vormachtstellung im Bereich der Seemacht innehalten, warum dann die besiegte deutsche Marine auf die kleineren Verteilen, damit diese mehr "Machtinstrumente"erhalten.

Von daher war die Selbstversenkung der Hochseeflotte die optimalste Lösung für die Briten.

Wenn man jetzt noch so in der Art Verschwörungstheorie denkt, könnte man annehmen, daß diese Selbstversenkung von den Briten zumintes gehofft war, denn an dem 21.06.1919 war die gesamte Grand Fleet auf Übung in der Nordsee. Warum ausgerechnet an dem Tag, wo das Ultimatum des Waffenstillstandes ausläuft?:grübel:
 
Köbis17 schrieb:
...denn an dem 21.06.1919 war die gesamte Grand Fleet auf Übung in der Nordsee. Warum ausgerechnet an dem Tag, wo das Ultimatum des Waffenstillstandes ausläuft?:grübel:
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Vielleicht wegen des zu demonstrierenden Drucks auf Deutschland zur Unterzeichnung? Bei weiterer Eskalation wären die sicher vor der Küste erschienen.
 
silesia schrieb:
Vielleicht wegen des zu demonstrierenden Drucks auf Deutschland zur Unterzeichnung? Bei weiterer Eskalation wären die sicher vor der Küste erschienen.
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Ich glaube dies wäre nicht Notwendig gewesen, denn immerhin hatten die Briten die Fernblockade noch weit über das Jahr 1919 aufrecht erhalten.
 
Nochmal Nachtrag zu den Aussichten, die 4 Nassau-Klasse und 4 Helgoland-Klasse zu behalten.

Bei Hubatsch, Der Admiralstab 1848-1845, S. 183, ist das eher so dargestellt, dass es mehr um Erwartungen der Marine bis Juni 1919 ging, die Friedensvertragsregelungen entsprechend zu verhandeln. Von der alliierten Seite ist dort keine Rede.


Allerdings schätzte die Marine auch ihre eigene Position falsch ein, lassen doch die Kabinettsprotokolle 1919, Nr. 80 (online verfügbar) erkennen, dass man im Gegenteil aufgrund der anderen drängenden Probleme (Reparationen, 100.000-Mann-Heer, Gebietsverluste usw.) ein Runterhandeln der Marinestärke als Angebot bringen wollte. Da litt man wohl eher unter Realitätsverlust.

"bereits in dem Sitzungsprotokoll der Friedensdelegation vom 11.5.1919 heißt es: „Auf Anregung des RM Landsberg wird erörtert, ob es sich empfiehlt, die auf die Abrüstung bezüglichen Friedensbedingungen aus taktischen Gründen zu akzeptieren. Schließlich wird beschlossen, der RReg. etwa folgende Fassung vorzuschlagen: Wir verzichten auf die allgemeine Wehrpflicht und nehmen die Beschränkung des Effektivbestandes [nach Art. 160 Abs. 2 der all. Friedensbedingungen 100 000 Mann] an; sind darüber hinaus sogar bereit, die uns angebotene Flotte noch stärker zu reduzieren, unter der Voraussetzung, daß die im Friedensvertrag festzusetzenden dt. Grenzen vom Völkerbund geschützt werden.“ (PA, Dt. Friedensdelegation Versailles, Pol 2a).

"Akten der Reichskanzlei. Weimarer Republik" Online "Nr. 87 Generalmajor v.*Seeckt an den Reichsmin..." (2.93:)
 
Köbis17 schrieb:
... warum dann die besiegte deutsche Marine auf die kleineren Verteilen, damit diese mehr "Machtinstrumente" erhalten.
Wenn man jetzt noch so in der Art Verschwörungstheorie denkt...
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Zugegebenermaßen habe ich auch noch nirgendwo konkrete Angaben darüber gefunden, was die Alliierten mit der "abgelieferten" Hochseeflotte vorhatten. Für sicher halte ich allerdings, dass
1. die Signale allgemein auf Abrüstung, d. h. auf Tonnagebeschränkung standen (siehe Köbis17' Hinweis auf Washington),
2. die Briten den ganzen "Kuchen" keinesfalls allein behalten hätten, weil das die internen Relationen völlig verschoben hätte,
3. die Briten, weil nun Schuldner der USA geworden, den Unterhalt einer um 50 % vergrößerten Flotte gar nicht hätten sicherstellen können; Teilverkäufe an kleinere Drittstaaten (nebst interner Aufteilung des Erlöses?) wären theoretisch möglich gewesen, siehe aber 1.

Was den Zeitpunkt des "grand scuttle" betrifft, so geht aus der Literatur eindeutig hervor, dass hier ein Informationsdefizit auf Seiten Reuters vorlag: Im Gegensatz zu seinen Bewachern wusste er nämlich nicht, dass der Waffenstillstand um weitere zwei Tage bis zum 23.6. verlängert worden war (vgl. z.B. World War I: Encyclopedia - Google Buchsuche).

OT @ silesia: "Realitätsverlust" - wahrscheinlich das Wort, welches die deutsche Marinegeschichte vor wie nach 1918 am besten charakterisiert
 
jschmidt schrieb:
Zugegebenermaßen habe ich auch noch nirgendwo konkrete Angaben darüber gefunden, was die Alliierten mit der "abgelieferten" Hochseeflotte vorhatten. Für sicher halte ich allerdings, dass
1. die Signale allgemein auf Abrüstung, d. h. auf Tonnagebeschränkung standen (siehe Köbis17' Hinweis auf Washington),
2. die Briten den ganzen "Kuchen" keinesfalls allein behalten hätten, weil das die internen Relationen völlig verschoben hätte,
3. die Briten, weil nun Schuldner der USA geworden, den Unterhalt einer um 50 % vergrößerten Flotte gar nicht hätten sicherstellen können; Teilverkäufe an kleinere Drittstaaten (nebst interner Aufteilung des Erlöses?) wären theoretisch möglich gewesen, siehe aber 1.

Was den Zeitpunkt des "grand scuttle" betrifft, so geht aus der Literatur eindeutig hervor, dass hier ein Informationsdefizit auf Seiten Reuters vorlag: Im Gegensatz zu seinen Bewachern wusste er nämlich nicht, dass der Waffenstillstand um weitere zwei Tage bis zum 23.6. verlängert worden war (vgl. z.B. World War I: Encyclopedia - Google Buchsuche).

OT @ silesia: "Realitätsverlust" - wahrscheinlich das Wort, welches die deutsche Marinegeschichte vor wie nach 1918 am besten charakterisiert
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Gelesen habe ich, dass Reuter die Alliierten und Assoziierten da von einem erheblichen Problem befreite.
Die Briten wohl wild entschlossen waren, die Schiffe nicht aus der Hand zu geben, Franzosen und Amis aber durchaus eigene Pläne verfolgten, d.h. den Briten keineswegs alles belassen wollten.

Somit die Versenkung für alle Teile die gangbarste Lösung war.

Quelle? iA nicht präsent.... Alois-Anfall
 
jschmidt schrieb:
OT @ silesia: "Realitätsverlust" - wahrscheinlich das Wort, welches die deutsche Marinegeschichte vor wie nach 1918 am besten charakterisiert
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Ist zweifellos OT, aber....:

Da habt Ihr sehr recht.

Beim Kapp-Putsch haben die Marine-Offiziere nochmals voll durchgedreht.
Der "2. Zusammenbruch der Flotte" (MGFA)
Da haben die Deckoffiziere schlimmeres Unheil verhindert.
 
jschmidt schrieb:
OT @ silesia: "Realitätsverlust" - wahrscheinlich das Wort, welches die deutsche Marinegeschichte vor wie nach 1918 am besten charakterisiert
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Zugegebenermaß wurde ich dies nicht so verallgemeinern. Für die Zeit um 1918 trifft das sicherlich zu, aber der Aufbau der deutschen Marine war sicher kein Realitätsverlust. Dieses Problem trat erst auf, als ein Krieg die Marine zum Einsatz bringen sollte, was ja wohl durch Unerfahrene und ängstliche Admirale verhindert wurde. Dabei erwies sich die Hochseeflotte als "stumpfe" Waffe, was sie aber nicht war, sondern bedingt durch ihren Nichteinsatz zur "stumpfen" Waffe wurde.
Auf der anderen Seite sollte erwähnt werden, daß durch diese Führung der Hochseeflotte der ein oder andere Marinesoldat sein Leben nicht einbüßen musste.

Angesichts der 90ig jährigen Wiederkehr der Selbstversenkung der deutschen Flotte am 21.06.1919 -2009 wäre vielleicht ein Thread angesagt, der sich mit dieser Flotte beschäftigt und all ihre Seiten zeigt. Denn der Navalismus prägte eine ganze Epoche nicht nur in Deutschland.
 
Die "Seeschlacht von Paris"

Köbis 17
1.) Die Normandie-Klasse kann nicht nur außen vor gelassen werden, sie ist nicht zu erwähnen, da diese Schiffe nie fertig gestellt wurden, genauso wenig wie die deutsche Sachsen und Württemberg oder die Schlachtkreuzer der Mackensen-Klasse usw.
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Das kannst Du nicht vergleichen. Die Deutschen hatten es nicht in ihrer Hand irgend ein Kriegsschiff fertig zu stellen. Die Franzosen hätten sehr wohl - bei einer deutschen Schlachtflotte mit 8 Dreadnoughts - die fünf Einheiten der Normandie-Klasse vollenden und in ihre Flotte einreihen können.

Köbis17
Allerdings würde ich die Kampfkraft der Nassau-Klasse sowie der Helgoland-Klasse nicht überbewerten, die Schiffe waren 1919 ebenfalls total veraltet, vor allem im Bezug auf die Antriebe.
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Total veraltet halte ich jetzt doch für übertrieben. Die Expansionsmaschinen hatten gegenüber dem Turbinenantrieb auch ihre Vorteile, weshalb das Reichsmarineamt auch nur zögerlich auf den Turbinenantrieb überging. Man kann diesbezüglich die "Blücher" schlecht mit der "Helgoland"-Klasse vergleichen. Erstere hat den schlechten Ruf der Expansionsmaschinen mit verursacht. Wem es interessiert, ich glaube im NAUTICUS 1914 steht ein Aufsatz, der die beiden Antriebssysteme erläutert.

Köbis17
Was bei der Selbstversenkung als moralischen Gewinn darstellt, entzieht sich meiner Kenntnis. Reuter hat ihr nur nach dem Regelwerk der Hochseeflotte in solchen Situationen gehandelt.
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Die Reichsregierung hat doch - in Verkennung der Realitäten - den Internierungsverband den Alliierten zu Kauf angeboten. Von Reuter hat dann die Abberufung aller Seeoffiziere und die Übergabe der Einheiten durch Beamte gefordert. Was dann sowieso viel Rauch um nichts war, denn die Alliierten hatten ja nicht nötig etwas zu kaufen, die nahmen es sich einfach.

Wie hätten wir uns also die Übergabe der Schiffe vorzustellen. Von Reuter lässt die Mannschaften antreten, übergibt Beatty die Schlüssel zur Admiralskabine der "Baden" und klettert lustig pfeifend über die Lotsenleiter von Bord? Wir reden hier von dem Seeoffizierskorps, das 1917 ein Geschützturm eines Linienschiffes besetzen und damit das Feuer auf ein meuterndes Schwesterschiff eröffnen wollte.
Neeh, natürlich berichtet Friedrich Ruge - als Teilnehmer - von tiefer Zufriedenheit nach der Selbstversenkung unter den Besatzungen.

Paul Kennedy bezeichnet die Geheimgespräche der Alliierten als die "Seeschlacht von Paris". Über die Gespräche berichtet uns Vizeadmiral Paul Behnke in einem zeitgenössischen Zeitungsartikel:

"Gegen den Vorschlag des amerikanischen Marineschriftstellers Archibald Hurd, die deutschen Schiffe nach Maßgabe der Kriegsschiffverluste der verschiedenen Seemächte zu verteilen, erheben die Amerikaner Einspruch. In der Tat würden die Vereinigten Staaten hierbei schlecht wegkommen ... Auch die Verteilung nach bestehenden Kräften würde Europa zu sehr stärken, während die Vereinigten Staaten doch im Völkerbunde ein Recht auf gleiche Seegeltung beanspruchen ... Eine Umwandlung in Handelsschiffe wird als unwirtschaftlich abgelehnt und die Überweisung der Schiffe an den Völkerbund für Polizeizwecke als ernsthaft nicht in Frage kommend bezeichnet ... erheben sich starke Stimmen für die Versenkung der deutschen Flotte, wofür die amerikanischen Bevollmächtigten in Paris ... sich ausgesprochen haben sollen."
soweit Behnke.

Der Erste Seelord Wemyss der Royal Navy schlug in einem Memorandum vom 28.02.1919 folgendes vor:

Die Schiffe des Internierungsverbandes waren abzuwracken. Desweiteren hatte Deutschland drei (!) weitere Linienschiffe, acht moderne Kleine Kreuzer, 42 moderne Zerstörer und 50 moderne Torpedoboote zu versenken. Alle im Bau befindlichen deutschen Kriegsschiffe waren abzubrechen.

Diesem Vorschlag schlossen sich wohl die britischen sowie die us-amerikanischen Vertreter an. Dagegen wollten die Franzosen die Verteilung der deutschen Einheiten. Die Übernahme in die jeweilige Marine wollten die Franzosen erlauben.

Am 07.03.1919 einigten sich Lloyd George, Clemenceau und Oberst House über das Schicksal der deutschen Schiffe. Frankreich sollte als Ausgleich für Schiffsverluste im Krieg sowie für kriegsbedingte Rüstungsausfälle einen Teil der deutschen Kriegsschiffe erhalten. Die restlichen Einheiten sollten an die USA und Großbritannien fallen. Diese wollten die ihnen zustehenden Einheiten gleichzeitig im Mittelatlantik versenken. Wemyss wurde gebeten, mit dem französischen Admiral de Bon die Einzelheiten - den Umfang des französischen Bedarfs, die Schiffstypen und so weiter - festzulegen.

Quelle: Andreas Krause "Scapa Flow", Berlin 1999
 
flavius-sterius schrieb:
Das kannst Du nicht vergleichen. Die Deutschen hatten es nicht in ihrer Hand irgend ein Kriegsschiff fertig zu stellen. Die Franzosen hätten sehr wohl - bei einer deutschen Schlachtflotte mit 8 Dreadnoughts - die fünf Einheiten der Normandie-Klasse vollenden und in ihre Flotte einreihen können.
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Auch wenn daß hier ein wenig OT ist, aber ich verstehe nicht was Du zu den Bauprogrammen der Franzosen schreibst.

Die Normandie-Klasse wurde 1912 genehmigt, insgesamt 4 Stück, um aber ein Geschwader mit 4 Schiffen auffüllen zu können, legte man noch ein 5tes nach (die Vorgänger Klasse hatte nur 3 Einheiten).

Alle Schiffe unterlagen im August 1914 einem Baustopp, der auch nicht wieder aufgenommen wurde. Um die Hellingen für Reparaturen frei zu bekommen, wurden die Schiffe bei den verschiedenen Werften behelfsmäßig vom Stapel gelassen. Nach 1918 wollte man zumindest ein Schiff weiterbauen, die Bearn. Doch die finanziellen Mittel in Frankreich ließen den Weiterbau als Schlachtschiff nicht zu. Da kam das Washingtoner Abkommen gerade recht, in dem u.a. beschlossen wurde, diverse Schiffbauprogramme des Vorkrieges zu beenden und begonnene Schiffe abzuwracken sind. Bei der Bearn entschloss man sich, sie als „Flugplatz“ umzubauen.

Zu den Schiffen der Normandie-Klasse ist anzumerken, daß diese Schiffe die ersten werden sollten, die mit Vierlingstürmen geplant waren. Dies birgt einige Probleme, denn es ist schwierig diesen großen und schweren Turm zu bedienen und entsprechend mit Munition zu versorgen. Zudem ist der Decksdurchbruch derart groß, daß die Verbände des Schiffes sehr instabil werden und eine gesamte gleichzeitige Breitseite sich nachhaltig auf die Steifigkeit des Schiffsrumpfes ausgewirkt hätten. Hinzu kommt die Gefahr, viel Kampfkraft zu verlieren, mit einem Treffer im Turm fallen gleich 4 Rohre aus.
Bei der Antriebsanlage ging man auch wieder den „französischen“ Weg, es wurde eine Mischanlage geplant von Turbinen (Nur für die Vorwärtsfahrt) und Expansionsdampfmaschinen. Begründet wurde diese Maßnahme, mit dem Hohen Kohleverbrauch der Turbinen, was nicht ganz unberechtigt war. Dennoch war es auch schon in der Vergangenheit so, daß französische Antriebsanlagen sehr anfällig waren. So hatten z.B. die deutschen großen Kreuzer der Victoria Louise – Klasse (1897) allesamt französische Kessel und Antriebe, die nie zufrieden stellend waren.

Fazit: Französische Schiffskonstruktionen waren immer nur 2.Klasse.:fs:

flavius-sterius schrieb:
Total veraltet halte ich jetzt doch für übertrieben. Die Expansionsmaschinen hatten gegenüber dem Turbinenantrieb auch ihre Vorteile, weshalb das Reichsmarineamt auch nur zögerlich auf den Turbinenantrieb überging. Man kann diesbezüglich die "Blücher" schlecht mit der "Helgoland"-Klasse vergleichen. Erstere hat den schlechten Ruf der Expansionsmaschinen mit verursacht. Wem es interessiert, ich glaube im NAUTICUS 1914 steht ein Aufsatz, der die beiden Antriebssysteme erläutert.
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Hierzu ist zu sagen, daß nicht nur die Antriebe veraltet waren, vor allem was den Wirkungsgrad dieser Anlagen anbelangt, so hatten die Schiffe der Helgoland-Klasse, den geringsten Aktionsradius und einen sehr hohen Kohleverbrauch.

Doch der Hauptgrund für die nicht mehr zeitgemäßen Schiffe, war deren schwache Bewaffnung (Kalibergröße), sowie die Aufstellungsart der Geschütztürme.
Bei der Konstruktion dieser Schiffe hatte man die Vorstellung, daß ein zukünftiges Linienschiff nach allen Seiten gleichzeitig genügend Geschütze einsetzten muß. Das führte zu dieser Aufstellungsart, um auch noch in Feuerlee, Geschütze zur Verfügung zu halten. Ist natürlich völliger Quatsch, denn damit wir unnötiges Gewicht auf dem Schiff verwendet, da die Situation, daß die Kriegsschiffe hätten in beide Seiten kämpfen müssen nie gegeben war. Zudem hatte man Probleme mit der Überendaufstellung der Türme, da vermutet wurde, daß der Mündungsdruck des oberen Turmes, die Richtungsoptik des unteren Turmes sowie des Turmbesatzung beschädigen und verletzen könnte. Das Problem konnte allerdings mit einer geänderten Platzierung der Richtoptik gelöst werden.

Im Grunde waren diese Schiffe nicht viel moderner als die Schiffe der Deutschland-Klasse, nur das sie eine stärkere Bewaffnung trugen.
:fs:
 
Zur Normandie-Klasse:
Die Franzosen haben im Laufe des 1. Weltkrieges Verbesserungspotenzial bei dieser Schiffsklasse ausgemacht. Jedoch ging dies auch den anderen Seemächten nicht anders. Insbesondere ist hier die Erhöhung der Gefechtsentfernung zu nennen, was auch die Deutschen bei ihren Großkampfschiffen zu artillerietechnischen Umbauten zwang. Desweiteren die Verbesserung des Unterwasserschutzes durch Anbau von Torpedowulsten. Hier hatten die Deutschen sicherlich ihre Hausaufgaben schon vorher gemacht. Aber man darf hier auch an SMS "Bayern" erinnern, die nach einem Minentreffer wegen eines mangelhaft geschützten Torpedobreitseitraumes nur mit Mühe vorm Sinken zu bewahren war. Die Briten haben die HMS "Audacious" durch einen Minentreffer verloren. So gesehen war der verbesserungswürdige Schutz gegen Torpedos und Minen eine Aufgabe, die alle Marinen betraf.

Zu den Vierlingstürmen kann man wieder festhalten, dass hier den bekannten Nachteilen wiederum bekannte Vorteile gegenüber standen. Die Gefahr des Ausfalles eines Turmes versuchte man durch bauliche Maßnahmen zu minimieren. Deshalb sprachen Experten damals auch, anstelle vom Vierlingsturm, von einem Doppelzwillingsturm. Bei einem echten Vierlingsturm wären die vier Geschütze innerhalb des Turmes in einem Raum aufgestellt gewesen. Der Doppelzwillingsturm hat jedoch eine stark gepanzerte Trennwand, so dass zwei Räume mit jeweils zwei Geschützen entstehen. Wenn Du Dir die Zeichnungen der "Normandie"-Klasse ansiehst, wirst Du den großen Abstand zwischen der linken und der rechten Rohrgruppe erkennen. Durch den Einbau von Vierlingstürmen sparte man Gewicht und konnte die Artillerie mehr zur Schiffsmitte hin platzieren, was die beiden Schiffsenden jeweils entlastete. Treffer in den Turmunterbau wurden als wenig wahrscheinlich in Kauf genommen.

Mir fallen jetzt ad hoc nur folgende Gefechte zwischen Großkampfschiffe ein, bei welchen Schiffe mit Vierlingsgeschütztürme beteiligt waren:

- Mers el Kebir 1940 (Strasbourg und Dunkerque)
- Dakar 1940 (Richelieu)
- Nordatlantik 1941 (Prince of Wales und King George V)
- Casablanca 1942 (Jean Bart)
- Nordkap 1943 (Duke of York)

Mir ist jetzt kein Gefecht bekannt, bei welchem die Vierlingstürme sich als nachteilig erwiesen haben. Bei den beiden Gefechten von KGV bzw. DoY fanden sich danach die Bismarck bzw. die Scharnhorst auf dem Meeresgrund wieder. Nur diese beiden britischen Schiffe waren wirklich gefechtsbereit, die anderen standen jeweils entweder im Probeverhältnis oder waren durch Besonderheiten (enger Ankerplatz, noch nicht fertiggestellt) gehandicapt.

Köbis17 schrieb:

Fazit: Französische Schiffskonstruktionen waren immer nur 2.Klasse.
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Ich habe beim Surfen irgendwann mal eine US-amerikanische Internetsite gefunden, in welchem die bedeutenden Schlachtschiffstypen des 2. Weltkrieges in einer Rangfolge dargestellt sind.
Platz 1 "Iowa"-Klasse
Platz 2 "Richelieu"-Klasse
Platz 3 "King-George-V"-Klasse
Platz 4 "Yamato"-Klasse
Platz 5 ""Bismarck"-Klasse
Platz 6 "Littorio"-Klasse
Zum einen fand ich die Art der Bewertung sehr arrogant. Zum anderen wurden hier Meinungen mit Fakten verwechselt. Deshalb versuche ich solche Einschätzungen zu vermeiden. Konsequenterweise will ich Dir in Deiner Einschätzung nicht folgen, wobei Dir diese unbenommen ist.
:)



Köbis17 schrieb:

Doch der Hauptgrund für die nicht mehr zeitgemäßen Schiffe, war deren schwache Bewaffnung (Kalibergröße), sowie die Aufstellungsart der Geschütztürme.
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Das Kaliber teilte sich die "Helgoland"-Klasse mit der "Kaiser"-, der "König"- und der "Derfflinger"-Klasse. Konsequenterweise können wir dann nur noch die "Bayern"-Klasse als zeitgemäß bezeichnen. Die Sexagonal-Aufstellung erlaubt ein Heckfeuer mit sechs Geschützen. Ebenso kann nach voraus ein Feuer mit sechs Rohren unterhalten werden. Bei der "König"- und der "Bayern"-Klasse sind es bei Heck- und Buggefecht jeweils nur vier Geschütze. Auch hier gibt es Vorteile für die Bauart der beiden älteren Linienschiffsklassen, welche man im Vergleich zu den Nachteilen stellen muss.

Köbis17 schrieb:
Das führte zu dieser Aufstellungsart, um auch noch in Feuerlee, Geschütze zur Verfügung zu halten. Ist natürlich völliger Quatsch, denn damit wir unnötiges Gewicht auf dem Schiff verwendet, da die Situation, daß die Kriegsschiffe hätten in beide Seiten kämpfen müssen nie gegeben war.
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Da die Skaggerak-Schlacht nicht durchgekämpft worden ist, hat uns die Geschichte eine Antwort auf diese Frage glücklicherweise vorenthalten.
 
Köbis17 schrieb:
Auch wenn daß hier ein wenig OT ist, aber ich verstehe nicht was Du zu den Bauprogrammen der Franzosen schreibst.

Die Normandie-Klasse wurde 1912 genehmigt, insgesamt 4 Stück, um aber ein Geschwader mit 4 Schiffen auffüllen zu können, legte man noch ein 5tes nach (die Vorgänger Klasse hatte nur 3 Einheiten).

Fazit: Französische Schiffskonstruktionen waren immer nur 2.Klasse.:fs:


:fs:
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Ich behaupte mal, grundsätzlich litt der französische Schiffsbau unter den, Etatbedingt, ewig langen Bauzeiten. Die technologische Entwicklung schreitet fort, Umkonstruktionen werden nötig, die Bauzeit nochmals länger, und "besser" werden die Schiffe dadurch auch nicht.

Das Primat lag bei den Franzosen klar beim Heer.
(wie in den 60-70ern bei den Atomstreitkräften, das Fusslappengeschwader:rofl: mit Namen "Franz. Streitkräfte in Deutschland" damals hättest Du mal sehen müssen)

Insgesamt hat der Schiffsbau, auch und speziell der Kriegsschiffbau, Frankreich über die Jahrhunderte sehr viele Innovationen zu verdanken.
 
flavius-sterius schrieb:
Zu den Vierlingstürmen kann man wieder festhalten, dass hier den bekannten Nachteilen wiederum bekannte Vorteile gegenüber standen. Die Gefahr des Ausfalles eines Turmes versuchte man durch bauliche Maßnahmen zu minimieren. Deshalb sprachen Experten damals auch, anstelle vom Vierlingsturm, von einem Doppelzwillingsturm. Bei einem echten Vierlingsturm wären die vier Geschütze innerhalb des Turmes in einem Raum aufgestellt gewesen. Der Doppelzwillingsturm hat jedoch eine stark gepanzerte Trennwand, so dass zwei Räume mit jeweils zwei Geschützen entstehen. Wenn Du Dir die Zeichnungen der "Normandie"-Klasse ansiehst, wirst Du den großen Abstand zwischen der linken und der rechten Rohrgruppe erkennen. Durch den Einbau von Vierlingstürmen sparte man Gewicht und konnte die Artillerie mehr zur Schiffsmitte hin platzieren, was die beiden Schiffsenden jeweils entlastete. Treffer in den Turmunterbau wurden als wenig wahrscheinlich in Kauf genommen.
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OT: Also da kann ich gleich noch zwei Nachteile nachlegen:
1.) Ein richtiger Treffer, der den Turmpanzer zerschlägt und gar im Turm explodiert, wird unweigerlich auch die Drehmechanik derart in Mitleidenschaft ziehen und diese aus dem Fundament ziehen, da? ein Schwenken des Turmes kaum noch möglich ist. Ergo, ein Treffer, alle Vier Rohre unbrauchbar. (Beispiele: Schadensberichte der Seydlitz nach der Skagerrakschlacht Juni 1916)

2.) Das mit der Aufteilung der Geschütze innerhalb des Turmes mag gut und richtig sein, doch um platz zu sparen, musste man dadurch je Zwei Rohre in eine Wiege legen. Das bedeutet, das auch immer nur Zwei Rohre gleichzeitig in der Höhe gerichtet werden können, was wiederum bei einer Feuerverteilung ein Nachteil ist. Im Übrigen haben die Amis da noch einen drauf gelegt, denn die Drillingstürme waren sehr kompakt und Platz sparend, vor allem im direkten Vergleich zu Zwillingsgeschütztürmen deutscher oder britischer Konstruktion. Um diese geringe Größe zu erreichen wurden alle Drei Rohre in eine Wiege gelegt, was sich später als Nachteil erwies.
flavius-sterius schrieb:
Mir fallen jetzt ad hoc nur folgende Gefechte zwischen Großkampfschiffe ein, bei welchen Schiffe mit Vierlingsgeschütztürme beteiligt waren:

- Mers el Kebir 1940 (Strasbourg und Dunkerque)
- Dakar 1940 (Richelieu)
- Nordatlantik 1941 (Prince of Wales und King George V)
- Casablanca 1942 (Jean Bart)
- Nordkap 1943 (Duke of York)
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OT: Mal Hand aufs Herz, aber die genannten Schiffe in all den Gefechten sind keine guten Beispiele, da sie durch die Bank weg, entweder schwer beschädigt oder gar versenkt worden sind. Beim letzt genannten Gefecht schnitt das moderne Schlachtschiff nicht gerade glänzend gegen einen Schlachtkreuzer mit nur 28igern ab.

flavius-sterius schrieb:
Ich habe beim Surfen irgendwann mal eine US-amerikanische Internetsite gefunden, in welchem die bedeutenden Schlachtschiffstypen des 2. Weltkrieges in einer Rangfolge dargestellt sind.
Platz 1 "Iowa"-Klasse
Platz 2 "Richelieu"-Klasse
Platz 3 "King-George-V"-Klasse
Platz 4 "Yamato"-Klasse
Platz 5 ""Bismarck"-Klasse
Platz 6 "Littorio"-Klasse
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OT: Amerikanische Darstellungen, dazu habe ich eine sehr gespaltene Meinung, da hier immer in Gewisserweise Fakten verdreht dargestellt werden, um den Verdacht aufzustellen, von der ach so großen US Navy. Alles Augewischerei.

Diese Aufstellung bedarf keiner Worte und ich möchte mir nicht einen direkten Zweikampf zwischen der Bismarck und der Richelieu vorstellen. Die „armen“ französischen Matrosen.

flavius-sterius schrieb:
Das Kaliber teilte sich die "Helgoland"-Klasse mit der "Kaiser"-, der "König"- und der "Derfflinger"-Klasse. Konsequenterweise können wir dann nur noch die "Bayern"-Klasse als zeitgemäß bezeichnen. Die Sexagonal-Aufstellung erlaubt ein Heckfeuer mit sechs Geschützen. Ebenso kann nach voraus ein Feuer mit sechs Rohren unterhalten werden. Bei der "König"- und der "Bayern"-Klasse sind es bei Heck- und Buggefecht jeweils nur vier Geschütze. Auch hier gibt es Vorteile für die Bauart der beiden älteren Linienschiffsklassen, welche man im Vergleich zu den Nachteilen stellen muss.
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So, zu den Schiffen der Nassau-Klasse und Helgoland-Klasse habe ich mal die Aktivitäten in der Hochseeflotte der letzten Tage des Jahres 1918 aufgestellt, die selbst hier zeigen, das ihr Einsatz nur noch beschränkt oder gar nicht in Erwägung gezogen wurde.

Natürlich hoffte man für die neu gebildet Reichsmarine, diese Schiffe als neuen Kern zu behalten können, doch dies war Illusion. Dazu vorerst ein Zitat von mir aus Beitrag:

Köbis17 schrieb:
[…]Als die Forderungen übergeben wurden, zeigte es, daß die unter Leitung des britischen I.Seelords, Admiral Wemyss, stehende Interalliierte Waffenstillstandskommission auch hinsichtlich der deutschen Flotte äußerst harte Bedingungen aufgestellt hatte, um jeden etwaigen Widerstand unmöglich zu machen.
Den Deutschen konnte damals noch nicht bekannt sein, daß auch diese harten Formulierungen noch einen Kompromiß darstellten. Der britische Oberkommandierende, Admiral Beatty, hatte noch wesentlich härtere Bedingungen stellen wollen. Erst der Einspruch des amerikanischen Vertreters, Admiral Benson, und der Wunsch des interalliierten Armeeoberkommandierenden, des Marschall Foch, der den Landkrieg möglichst schnell beenden wollte, hatten die weitgehenden Forderungen von Beatty wenigstens relativ gemindert und den britischen Vertreter, den I. Seelord, Admiral Wemyss, zum Einlenken gezwungen.
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Wer wissen will, wie die Briten sich die Übergabe der Hochsseflotte vorstellten, bevor sie sich selbst versenkte, sollte nachforschen, was Admiral Beatty für Vorstellungen hatte.

Nassau: a.D. 02.12.1918
Westfalen: 01.09.1918 Ausgliederung I. Geschwader, Artillerieschulschiff , a.D.18.12.1918
Posen: ab 22.11.1918 Beischiff des Wachkommandos Wilhelmshaven, a.D.16.12.11918
Rheinland: nach auf Grundlaufen April 1918 wurden Panzerplatten und Geschütze entfernt, Wiederherstellung nicht geplant, a.D.04.10.1918

Helgoland: a.D 16.12.1918
Thüringen: dienste als Beischiff für das I. Geschwader, a.D. 16.12.1918
Ostfriesland: 21.-25.11.1918 desarmiert, a.D. 16.12.1918
Oldenburg: Instandsetzung bis 05.10.1918, a.D.16.12.1918

Im Dezember 1918 wurden so ziemlich alle Überwasserkriegsschiffe außer Dienst gestellt. Die Geschwader sowie die Aufklärungsgruppen wurden aufgelöst und in der Nordsee begann ab dem 10.01.1919 der am 12.08.1918 gebildete BSN (Befehlshaber der Sicherung der Nordsee) den Dienst. Im waren alle Überwassereinheiten unterstellt.
Als Sicherungsverband waren im Dienst befindlich:
Linienschiff Kaiser Wilhelm II, als Büro- und Flaggschiff
Kleiner Kreuzer Graudenz
Kleiner Kreuzer Königsberg
Kleiner Kreuzer Regensburg
T 96
T 98
 
Köbis17 schrieb:
Im Übrigen haben die Amis da noch einen drauf gelegt, denn die Drillingstürme waren sehr kompakt und Platz sparend, vor allem im direkten Vergleich zu Zwillingsgeschütztürmen deutscher oder britischer Konstruktion. Um diese geringe Größe zu erreichen wurden alle Drei Rohre in eine Wiege gelegt, was sich später als Nachteil erwies.
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In der Konstruktion des Drillingsturmes - in Bezug auf die Munitionszuführung - waren die Deutschen weltweit bis 1945 führend. Jedoch stellt sich die Frage, ob es dann sinnig war, die Bismarck-Klasse mit 4 Zwillingstürmen auszurüsten. Auf das Thema werde ich bei Gelegenheit in dem passenden Faden im Forum 2. Weltkrieg zurück kommen. Deshalb macht darüber an dieser Stelle eine Diskussion keinen Sinn.

Köbis17 schrieb:
So, zu den Schiffen der Nassau-Klasse und Helgoland-Klasse habe ich mal die Aktivitäten in der Hochseeflotte der letzten Tage des Jahres 1918 aufgestellt, die selbst hier zeigen, das ihr Einsatz nur noch beschränkt oder gar nicht in Erwägung gezogen wurde.
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Bei Deiner Liste muss man als Bruch die "Revolution" in der Marine sehen. Am 06.11.1918 hat der Soldatenrat die Befehlsgewalt über das I. Geschwader formell übernommen. Deshalb war es zu diesem Zeitpunkt auch nicht mehr vorstellbar, dass ein deutscher Marineverband für ein Gefecht in See gehen würde.

Um Deine Annahme überprüfen zu können, kann nur der geplante Flottenvorstoß Ende Oktober 1918 zur Beurteilung heran gezogen werden. Dafür stand das I. Geschwader mit sechs Einheiten bereit. SMS "Rheinland" war aufgrund ihrer Grundberührung nicht mehr einsatzfähig. SMS "Westfalen" hatte bei dem Vorstoß vom 11.08.1918 eine Kesselhavarie erlitten, weshalb sie nur noch eine Höchstgeschwindigkeit von 16 Knoten erreichen konnte. Mit dieser Höchstgeschwindigkeit hätte sie die Hochseeflotte mehr behindert als unterstützt. Aus diesem Grunde schied sie aus dem I. Geschwader aus und sollte als Artillerieschulschiff verwendet werden.

Fazit:
Bis zur "Revolution" im Herbst 1918 waren die Schiffe der "Nassau"- und "Helgoland"-Klasse wesentlicher Bestandteil der Hochseeflotte, sofern sie nicht gerade durch Havarie frontuntauglich waren.
:)
 
Das die "Revolution" in der deutschen Marine einen politischen Einschnitt großer Tragweite darstellt, will ich natürlich bejaen. Und ich gebe Dir recht, wenn Du sagst, daß durch die Revolution bedingt und natürlich den Waffenstillstand im November 1918 die Hochseeflotte vorerst "auf Eis" gelegt wurde, bis auf die Schiffe, die zu Internieren waren.

Aber mir ging es doch dann wieder Hauptsächlich um die Schiffe des I. Geschwaders und ihrem technischen Zustand sowie die Weiterverwendung in der neuen Reichsmarine. Die Schiffe waren alle ca. 10 Jahre alt und durch den doch häufigen Einsatz des I. Geschwaders recht verbraucht. Bei entsprechender Baurate und einer eventuellen in Dienstnahme der Schlachtkreuzer der Mackensen-Klasse sowie der York-Klasse und der Linienschiffe Sachsen und Württemberg,könnte man davon ausgehen, das die Schiffe des I.Geschwaders schnell einer Außerdienststellung entgegenstrebten.
Ähnlich wurde die britische Dreadnougth auch aus der Grand Fleet schon 1914 ausgeschlossen und wurde zum Flaggschiff der Kanalflotte.
Die Briten konnten auch während des Krieges die Schiffbaurate aufrecht erhalten. Ging in Deutschland nicht und somit spielten auch ältere Schiffe bis zuletzt eine aktive Rolle.
 
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