Mythos Scapa Flow am 21.6.1919

Dieses Thema im Forum "Die Zeit zwischen den Weltkriegen" wurde erstellt von Köbis17, 30. Juni 2008.

  1. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Was aber bleibt, ist die relative Stärke der deutschen Flotte nach Versailles.

    Jedenfalls vor dem Hintergrund der absoluten Schwäche des Heeres.
     
  2. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Welche relative Stärke?

    Die 6 alten Linienschiffe oder die Hand voll kleiner Kreuzer, alles Baujahre vor 1906...:hmpf:.

    Zeig mir doch mal einen Vergleich auf, zwischen der Marine und dem Heer der deine Behauptung plausibel darlegt.
     
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  3. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Plausibel darlegt?
    Nun der 1928er 72 Stundenplan zB
    Umgekehrt hätten die Polen ähnlich lange gebraucht das Reichsheer zu vernichten.
    Oder stimmst Du da nicht zu?


    Mit den Kreuzern und auch den Torpedobooten hat man doch relativ früh schon moderne Neubauten gehabt. Davon konnte das Heer doch nur träumen.

    OT: Die sind auch immer problemlos durch den Reichstag gegangen.
    Krach gab es erst beim Panzerschiff A Deutschland/Lützow.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Der Reichsmarine war das frz.-polnische Flottenabkommen bekannt (->Güth). Im Krisenfall wäre in der Ostsee ein überlegenes frz. Geschwader aufgetaucht.

    Vielleicht kommt daher diese 72-Stunden-Aktion?
     
  5. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Laut Rahn glaubte man, dass die permanenten franz-ital. Mittelmeerspannungen dies verhindern würde.
    Mit den Panzerschiffen rechnete man sich sogar eine Chance aus, eine franz. Blockade der Nordseehäfen brechen zu können.
    Wobei man auch da davon ausging, dass die franz. Flotte nicht kpl. in der Nordsee erscheinen könnte.

    Aber, wie beschrieben, der 72-Stunden-Plan galt eigentlich mehr für den Fall, dass die Polen versuchen würden in Oberschlesien (oder sonstwo) vollendete Tatsachen zu schaffen, und sollte eine sofortige Einschaltung des Völkerbundes bewirken.
    Marineaktion zur Krisenbewältigung.

    Quelle: Grundzüge deutscher Militärgeschichte Band 1,
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Verteilung zwischen den Alliierten war eigentlich schon verbindlich geregelt: die Großkampfschiffe sollten nach dem Verhältnis der Kriegsverluste an Schiffsraum aufgeteilt werden. Demnach stand Großbritannien die Masse zu, Frankreich hätte 4 erhalten.
    (Quelle: Marder)
     
  7. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Dabei wäre festzuhalten, daß die Engländer die deutschen Beuteschiffe zu Schrott verarbeitet hätten. Das zeigt sich daran, daß z.B. beschlagnahmde Kriegsschiffe vor 1914, die für andere Nationen auf britischen Werften entstanden auch nach dem Krieg ausser Dienst kamen oder an die jeweilige Nation abgegeben wurden (Beispiel HMS Canada).

    Bei Frankreich bin ich mir nicht so sicher, ob eine Weiterverwendung erfolgen konnte.
    Gab es eine genaue Aufteilungsliste, denn die Schiffe wurden doch sicherlich nicht nur zwischen England und Frankreich aufgeteilt?

    Vor allem interessant wäre die Betrachtung, wie sich eine nichtversenkte deutsche Flotte auf die Abrüstungsverhandlungen Anfang der 20iger ausgewirkt hätten.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Schau mal oben #51. Es gab keine Namensliste, sondern eine Aufteilungstabelle (Stückzahlen nach Schlachtschiffen und Schlachtkreuzern).
     
  9. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Danke, stimmt, aber die Einteilung ist recht grob und die Menegen sind falsch:

    5x Kaiser-Klasse
    4x König-Klasse
    2x Bayern-Klasse
    11 Großlinienschiffe

    Und selbst mit den 8 der Nassau und Helgoland sind das nur 19 :confused:


    Und eine genaue Aufteilung der Schiffe war nicht vorhanden oder schon ausgearbeitet, denn wenn jetzt z.B. die Schlachtkreuzer aufgeteilt werden sollten, war es doch interessant, wer z.B. die ältere von der Tann zugesprochen kam und wer die doch recht modernen Derrflinger bzw. Hindenburg. Genauso verhält sich daß wohl auch mit den Großlinienschiffen, da hier doch die Gefechtswerte sehr unterschiedlich waren.
    So denke ich, daß wir die Hindenburg oder Derrflinger unter japanischer Flagge im 2.WK wiedergeshen hätten.
     
  10. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Köbis17,
    bei den Zahlen sind wohl auch die modernen Kreuzer dabei.
    wegen den 4 Kongos ?
    Italien hat seine 2 Conte-di-Cavours und die 2 Caio-Duilios genauso aufwending modernisiert .
    Alle Seemächte hatten noch Schiffe des WWI im Dienst und eine "Nichtversenkung " hätte auch keinen Einfluss die späteren Flottenkonferenzen gehabt , den in England z.B. auch eine HMS Tiger zum Opfer fiel.
     
  11. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Die Großkampfschiffe des 1.WK waren noch zur Zeit des 2.WK aktiv, gerade durch die Washingtoner und Londoner Rüstungsverträge.

    Wenn die Washingtoner Verträge unberührt von einer nichtversenkten Hochseeflotte dennoch ab den 20igern zustande gekommen wären, hätte das auch die Verschrottung der deutschen Schiffe nachsich gezogen.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Mit den Marinehaushalten der 1920er und den drastischen Reduzierungen nach dem Weltkrieg wären mE die Schiffe schon aus dem eigenen Bestand in den Unterhaltungskosten nicht zu finanzieren gewesen (Ausnahme USA).

    JAP/GB/FRA waren ebenfalls finanziell auf die maritime Abrüstung angewiesen.


    So plante die Royal Navy 1919/20 ursprünglich mit dem Budget von 170 Mio. GBP (etwa 3,5 Mrd. RM 1913). Das Finanzministerium setzte das Budget bereits 1919 auf zukünftig max. 60 Mio. GBP fest, die Marine mußte daraufhin von 170 auf 70 Mio. für 1919/20 reduzieren.
    siehe dazu ausführlich Roskill, Stephen: Naval Policy between the Wars, Vol. I: 1919-1929 (The period of Anglo-American Antagonism)

    Zu den ständigen japanischen Reduzierungen der Flottenprogramme:
    Dickinson, Frederick R.: War and National Reinvention - Japan in the Great War 1914-1919 sowie Asada, Sadao: From Mahan to Pearl Harbor.

    Natürlich versuchte man sich noch 1921/22 gegenseitig mit Bauprogrammen zu beeindrucken, da es hier um Kürzungen ging. Mit Ausnahme der USA dürften die nicht finanzierbar gewesen sein.
     
  13. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Stimmt, silesia, der finanzielle Aspekt nach dem Krieg war wohl einer der wichtigsten Punkte, für die Abrüstung der großen Flotten. Das vergesse ich immer zu gern :red:
     
  14. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Die Selbstversenkten Schiffe stellten trotzdem für die Alliierten einen erheblichen Wert da .
    Sie hätten durch genauere Untersuchungen einen Techniktransfer bewirken können ( teilweise später an den danach übergebenen Einheiten bzw. gehobenen Schiffen aus Scapa Flow erfolgt ) , stellten alleine von Material her einen erheblichen Wert da ( Schrottwert ) und hätten dazu an befreundete Nationen die nicht den späteren Flottenverträgen unterlagen verkauft bzw. verschenkt werden können .
     
  15. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Naja, die Tests, die an der Baden durchgeführt worden sind, brachten interessante Details und Unterschiede zwischen den deutschen und britischen Konstruktionen klar an den Tag.
    (Siehe hierzu Koop/Schmolke, Die Linienschiffe der Bayern-Klasse.)

    Aber der erhebliche Wert der versenkten Hochseeflotte war für die Engländer die Tatsache an sich, daß die Flotte versenkt war und das vor der eigenen Haustür. Die Alliierten hatten davon kaum einen Nutzen, da die Flotte nunmal in einem britischen Hafen abgesoffen war.

    Den meisten Nutzen hatten wohl die Bergungs- und Schrottfirmen rund um Scapa Flow, die sich in den 20iger und 30iger Jahren gut von den tausenden Tonnen deutschen Altmetalls "ernährten".

    Und so große Schiffe nach der Bergung wieder Herzurichten macht keinen Sinn, querdenker, wenn ich dich da richtig verstanden habe.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Juli 2010
  16. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Köbis17,
    wir hatten ja hier die Frage was wäre wenn die Schiffe nicht versenkt worden wären .
    Wären sie aufgeteilt worden hätten auch ander Alliierte ihre Beute technisch auswerten können .
    So konten sie häufig nur die technisch veralteten später übergeben Einheiten begutachten bzw. gehobene , also beschädigte Einheiten .
    Viele kleinere Marinen hätten nach dem Krieg auchbestimmt nichts gegen einen günstigen Ankauf oder ein politisches Geschenk in Form eines ehemaligen kaiserlichen Grosskampfschiffs gehabt .
    Die Südamerikaner oder Spanier hatten nur Dreadnaughts früher Prägung und mangelnder Qualität , Chinesen und Griechen sogar garkeine und den Griechen hätte eine Einheit der Derffliger-Klasse als Gegengewicht zur türkischen Yavuz bestimmt gefallen .
     
  17. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Im Marineband der MGFA Dt. Militärgeschichte 1648-1939 wird betont, dass die Selbstversenkung für die Briten und US-Amerikaner ein erhebliches Problem aus der Welt geschaffen hätte.
    Die modernen Schiffe "geprüfter" Qualität egal bei welcher Aufteilung die seestrategische Lage in jedem Fall durcheinander gebracht hätte.
     
  18. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Also ich neige fast dazu, anzumerken, daß die Aufteilung der doch so hochgepriesenen hochwertigen Schiffe, vor allem im Großkampfschiffbereich, nicht wirklich Auswirkungen auf seestrategische Lagen oder der Rangliste der Seemächte gehabt haben könnte.

    Im seltensten Fall konnte Kriegsschiffe anderer Seemächte in schon bestehende Flottenverbände eingereit werden.
    Sicherlich wurde es betrieben, um Lücken aufzufüllen, so wie z.B. die Japaner nach 1905 mit russischen Linienschiffen, aber zu dem Zeitpunkt gab es keinen technischen Wandel.

    Die deutschen Großkampfschiffe waren sicherlich für ganz kleine Marinen von Vorteil, so wie die Goeben in der Türkei z.B., aber ein Großteil der deutschen Großkampfschiffe wäre wohl nur verschrottet worden.

    Nützlicher erwiesen sich da schon die kleineren Einheiten, ab dem kleinen Kreuzer abwärts. Hier fanden noch einige schon betagte Modelle Verwendung bei der französischen oder italienischen Marine.
     
  19. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Klar hätten die in bestehende Flotten eigereihten "Beuteschiffe " eine logistische Belastung bedeutet .
    Für die Briten oder Amerikaner wären sie ausser als Untersuchungs- und Testobjekt nur den Schrott wert gewesen .
    Auf der anderen Seite haben die Briten selber im WWI Schiffe die für ausländische Regierungen gebuat wurden in die Navy übernommen , z.B. die HMS Erin , Agincourt und Canada , wobe die Cannada auch noch ein für die damalige Zeit einmaliges Hauptkaliber hatte .
    Die Jugoslawen sollten übrigens die SMS Viribus Unitis erhalten die aber von italienischen MTBs versenkt wurde .
    Denen und den Griechen hätte bestimmt ein Schlachtschiff oder ein Schlachtkreuzer made in Germany gefallen .
    Genauso den Rumänen oder dem neugegründeten Polen und den Portugiesen oder Belgien .
    Nach dem WWII erhielt übrigens die Sowjetunion von Italien die Guilio Caesare , die auch nicht zu ihrer restlichen Flotte passte .
     
  20. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Ich kann da jetzt keine "Rechnung" aufmachen, lediglich die aaO geäußerte Meinung wiedergeben.

    Ich sehe so große Kriegsschiffe eher als Drohpotential, anderen gegenüber, indem Fall denen, die keinen der Kähne bekommen hätten.


    Versteh ich auch nichts davon.
    Aber mit was für unterschiedlichen Kähnen hat auch die Bundesmarine angefangen?
    Alte deutsche Minensucher, alte britische Fregatten, alte ami Zerstörer, getoppt von den ersten eigenen Neubauten, echten "Contergan-Schiffen"
    Ich denke einfach, das "Risiko" wären die Marine-Habenichtse alle eingegangen=)
     

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