Nibelungensage/Nibelungenlied

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von geschichtsmango, 13. Februar 2010.

  1. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Im Randgebiet war er eben noch populär. Hier war man eben (meiner Meinung nach zum Glück) "rückständig".
     
  2. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Und warum sollte deiner Meinung nach der wahrscheinlichste Entstehungsort Passau im 13. Jahrhundert "Randgebiet" gewesen sein?
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Für Dich als Bayerin mag es im Zentrum liegen, aber wenn man sich eine Karte des deutschen Raumes ansieht, liegt Passau doch eher peripher ...
     
  4. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Das Bistum Passau reichte bis zum Wienerwald. Ist das für Dich als Österreicher Zentrum genug?
     
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich würde nie behaupten, dass Österreich zentral liegt ...
     
  6. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Wir sprechen hier aber nicht von Österreich sondern vom HRRDN im 13. Jahrhundert.
     
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Und da lagen Österreich und Passau noch peripherer als heute, wenn Du Dir die damalige Ausbreitung des HRR und des deutschsprachigen Raumes ansiehst.
     
  8. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Es war nicht nur auf die geographische Dimension von "Randgebiet" bezogen. Wenn Du alleine auf die örtliche Peripherie bezogen argumentierst müsstest Du Paris als Randgebiet von Frankreich und London als Randgebiet von Großbritannien bezeichnen.
     
  9. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Oder um im HRRDN zu bleiben: Frankfurt, Mainz, Worms, Trier, Aachen...
     
  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Worauf ich hinaus will, ist Folgendes: Von Frankreich aus verbreitete sich im Hochmittelalter der Artus-Sagenkreis auch nach Deutschland. Dichter wie Wolfram von Eschenbach, Hartmann von Aue oder Gottfried von Straßburg - die allesamt zur Zeit der Abfassung des Nibelungenliedes wirkten - beschäftigten sich mit dem Artus-Sagenkreis, die Nibelungen und Dietrich waren ihnen anscheinend egal bzw. waren diese bei ihrem Publikum nicht mehr gefragt. Dichtungen aus dem Nibelungen-Dietrich-Sagenkreis entstanden nur noch in Skandinavien und in Passau/Österreich. Verglichen mit Lothringen, Sachsen, Franken, Schwaben und dem Großteil Bayerns sind das doch wohl periphere Gebiete.

    Aber diese Städte liegen nahe Frankreich, woher der modische Artus-Sagenkreis kam. Sie lagen also nahe der Modewelt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Februar 2011
  11. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin


    Und was haben regionale Unterschiede in der Beliebtheit bestimmter Stoffe mit der Frage zu tun bei welchen Orten es sich um Randgebiete handelt?
     
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Noch einmal: Von Frankreich ausgehend verbreitete sich die Artus-Dichtung nach Deutschland. Österreich/Passau lagen am ziemlich entgegengesetzten Ende des Reiches. Skandinavien hinkte den Entwicklungen in Kontinentaleuropa ohnehin meist hinterher. Wenn man sich also ansieht, wo im Hochmittelalter in Europa die Zentren der höfisch-ritterlichen Kultur waren, dann liegen Österreich/Bayern und Skandinavien doch eher peripher (wenngleich die späten Babenberger Wien durchaus zu einem regionalen kulturellen Zentrum machten - was aber nicht bedeutete, dass alles aus dem Westen übernommen wurde).

    Aber gut, ehe ich noch mehr Rote kassiere, lasse ich Euch in Eurem Glauben, dass Passau das Zentrum des mittelalterlichen Deutschlands war, lieber allein ...
     
  13. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ravenik bring doch einfach mal ein paar literaturwissenschaftliche Belege zu deinen Behauptungen, dass
    a) das Nibelungenlied im HRRDN des Hochmittelaltes nicht mehr zur populären Dichtung zählte und
    b) es Sinn macht unpopulär werdende Sagenkreise niederzuschreiben

    Zudem hätte ich gerne eine entsprechende Beweiskette, warum Passau/Bayern(!) mehr Randgebiet ist als Lothringen oder Sachsen, die im Gegensatz zu Bayern, nicht nur an den Grenzen des HRRDN lagen, sondern auch in unmittelbarer Nachbarschaft zu fremdsprachigen Gebieten. (Nur fürs Protokoll: die deutsch-tschechische Sprachgrenze lag ein deutliches Stück hinter der damaligen Grenze zwischen Baiern und Böhmen...)
     
  14. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin


    Es steht mir fern zu glauben dass das HRR ein Zentrum hatte.
     
  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    @ Lili:
    Wenn Du meine vorangehenden Beiträge gelesen hättest, dann wüsstest Du, dass es mir nicht darum geht, welche deutschen Gebiete geographisch am Rande des HRR lagen, sondern welche Gebiete nahe Frankreich lagen und von ihm massiv kulturell (eben auch in Bezug auf die in Westeuropa moderne Artussage) beeinflusst wurden - und welche nicht. Da kannst Du doch nicht ernsthaft abstreiten, dass Lothringen näher an Frankreich dran war als Passau.

    Sieh' Dir doch die Dichter an, die im Westen und Zentrum des HRR zur Zeit wirkten, als das Nibelungenlied entstand: Keiner von ihnen verfasste Dichtungen zum Nibelungen-Dietrich-Sagenkreis!

    Und in den Randgebieten waren die alten Sagenkreise eben noch nicht unpopulär! Weil sich das Publikum in diesen Randgebieten eben nicht nur für die Artus-Sage begeisterte!

    Übrigens finde ich es reichlich unfair, dass Ihr mir (vermutlich) beide anonym einen Roten für meine abweichende Meinung hineindrückt - wohl wissend, dass ich Euch nicht anonym rot bewerten kann (ganz abgesehen davon, dass ich ohnehin niemals Rote aus inhaltlichen Gründen vergebe).
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Februar 2011
  16. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Moment mal: du sprichst von Anfang an ausschließlich von "Randgebieten", die Einschränkung kam erst deutlich später.

    Weißt du es? Und welches Zentrum des HRRDN? Ansonsten warte ich auf die entsprechenden Belege.

    Diese Unterstellung finde zumindest ich reichlich unverschämt!
     
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    "gib doch einfach mal zu, das andere recht haben."
    "Du würdest mehr Größe zeigen, wenn du einmal zugeben könntest, dass du im Unrecht bist."
    (Die Begründungen für die beiden Roten)

    Von Euch hat mir noch keine irgendeinen Beleg dafür gebracht, dass der Nibelungen-Dietrich-Sagenkreis auch im 13. Jhdt. noch im Westen und Zentrum Deutschlands populär war, während ich Euch bereits Dichter dieser Zeit genannt habe, die sich mit der Artus-Sage beschäftigten. Also wenn, dann liegt die Beleglast wohl bei Euch.
     
  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Darum schrieb ich auch "vermutlich".
    Aber zur Zeit sind nur eine Handvoll Leute im Forum, von denen nur die wenigsten in diesem Thread lesen.
     
  19. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Du behauptest hier, also solltest du belegen. Nicht "ich behaupte widerlegt mich doch".
     
  20. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    In diesem Forum sind Minute für Minute etliche Mitglieder online, teilweise unsichtbar. Hier also mit Vermutungen zu kommen halte ich nicht nur für frech sondern für mehr als gewagt. Wenn Du Dich zu Unrecht bebommelt fühlst wende Dich an den Moderator Deines Vertrauens und wir gehen der Sache auf offiziellem Wege nach.

    Warum sollten wir diesen Beweis bringen? Ich sehe keinen Zugzwang. Es wurde lediglich Deine Behauptung in Frage gestellt dass es sich beim dem Gebiet um Passau um ein Randgebiet handelt. In medias res fand kein Einstieg statt.
     
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