Päpstin Johanna

Dieses Thema im Forum "Das Papsttum" wurde erstellt von Widukind, 22. März 2004.

  1. Mercy

    Mercy unvergessen

    So ist es.
    Hinzu kommt aber, dass Papstlisten auch dogmatisch die Sukzession zu „beweisen“ haben. Der schon angesprochene Johannes XXIII. (der erste) eröffnete als legitim amtierender Papst 1414 das Konzil von Konstanz. Danach gerät er auf die Liste der Gegenpäpste und erst Johannes XXIII. (der zweite, Roncalli, ein Kirchenhistoriker!) traut sich, diesen Namen erneut zu belegen.

    Generell gilt wohl, was Karl August Fink, ein Tübinger Kirchenhistoriker (1984-1983) in seinem Buch „Papsttum und Kirche im abendländischen Mittelalter“ zu den Papstlisten anmerkte:
    Das beantwortet zwar deine konkrete Frage nicht, mehr ist wahrscheinlich ohne detaillierte Untersuchung nicht möglich.
     
  2. Junky

    Junky Neues Mitglied

    Ein sehr empfehlenswertes Sachbuch zu diesem Thema ist "Die wahre Geschichte der Päpstin Johanna" von Peter Stanford (im engl. Original "The She-Pope"). Hier werden alle bekannten Legenden, Quellen, historische Begebenheiten etc. gegeneinander gestellt, verglichen, abgewogen. Gleichzeitig werde viele weitergehende Fragen rund um das Thema Johanna aufgeworfen und teilweise beantwortet. Und all diese Fakten werden unter geschichtlichen Hintergründen interpretiert und ausgewertet.
     
  3. Tangua

    Tangua Neues Mitglied

    Hat jemand von euch auf Pro7 die Doku übe die angebliche Päpstin Johanna gesehen?
    Was denkt ihr dazu?

    Grüße,
    Tangua
     
  4. ning

    ning Gesperrt

    Da hab ich doch mal ein Büchel gelesen :grübel: ... über das Fuldaer Mönchlein, das ein Weiblein war... Dan Brown-Unterhaltung.

    Hinter der Päpstin Johanna steckt wahrscheinlich diese Dame:
    Marozia
    (Achtung: Wikipedia bezeichnet sie unrichtigerweise als toskanische Prinzessin, ja, sie hat den toskan. Fürsten geheiratet (Alberich), aber sie ist Römerin, astreine röm. Adelige, deren Mutter und Vater schon als weltliches Herrscherpaar über Rom bezeichnet wurden und deren Regentschaft (auch über die Papstmacherei) Marozia übernahm.

    Marozia war Geliebte von Papst Sergius III (von ihrer Mutter sozusagen zwangsprostituiert), sie liebte Sergius aber, schenkt ihm einen Sohn, der der spätere Papst Johannes XI wird.
    "Johannes-Johanna": was zu einer realen Figur versuchsweise gemacht wurde, war im Kern wahrscheinlich die historische Figur der Marozia, die die eigentliche Schattenpäpstin war.


    zu Sergius III: http://de.wikipedia.org/wiki/Sergius_III._(Papst)
    zu Marozia: http://de.wikipedia.org/wiki/Marozia
    Johannes XI: http://www.bautz.de/bbkl/j/Johannes_XI.shtml

    Der Geschichtsschreiber dazu:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Liutprand_von_Cremona
     
  5. Tannhaeuser

    Tannhaeuser Aktives Mitglied

    auch so ein Stoff, bei dem ein Roman (diesmal Donna Cross) für historische Realität gehalten wird... der Punkt ist halt einfach der, daß es keine konkreten Quellen für eine "Päpstin Johanna" gibt und die ältesten Nachrichten ungefähr 400 Jahre später liegen. Cross hilft sich mit der Behauptung, die Kirche habe die diesbezüglichen Unterlagen später vernichten lassen, aber da greift mal wieder der Satz "Ex nihilo nihil sequitur" - aus nichts kann man nichts beweisen. Und bei solchen Aktionen (zumal in Vor-EDV-Zeiten) ist ein lückenloser Erfolg ein Ding der Unmöglichkeit. Sprich: die Wahrscheinlichkeit einer Faktizität der Dame ist ziemlich minimal...
     
  6. Andrea1201

    Andrea1201 Neues Mitglied

    Ich habe die Sendung auch gesehen, aber die angeblichen *Beweise* haben mich gar nicht überzeugt.

    Es ist wohl tatsächlich eher so, daß es als Argument der Reformation gegen die Päpste äußerst willkommen war.
     
    1 Person gefällt das.
  7. Tangua

    Tangua Neues Mitglied

    Ich finde auch, dass leider in ziemlich vielen Fernsehbeiträgen irgendwas behauptet wird, ohne dass genügend "gute" Beweise genannt werden, falls es solche überhaupt geben sollte. Ich glaube, gerade die privaten Sender wollen nur Skandale und Sensationen ans Tageslicht bringen. Da ist kein Platz für sachliche Argumente, die dagegen sprechen, denn das würde den Sensationswert vermindern. Ihnen geht es nicht um sachliche Berichterstattung, sondern nur darum, mit angeblichen Skandalen die Leute ihr Programm sehen zu lassen. So etwas regt mich richtig auf, und das ist auch nicht nur bei Sendungen über Geschichte so.:motz:

    Aber zum Glück gibt es auch die öffentlich-rechtlichen Sender, bei deren Dokus man schon nach wenigen Minuten sieht, dass sie ein viel höheres Niveu als die billigen Privatdokus haben.

    Das gehört ja eigentlich nicht zum Thema, doch ich musste meinem Ärger mal Luft lassen.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Über die Qualitätsunterscheid zwischen öffentlich-rechtlichen und privaten Dokus brauchen wir nicht zu streiten, da sind die ÖRTV-Dokus eindeutig auf der Haben-Seite, jetzt kommt das dicke ABER auch die ÖRTV-Dokus machen inzwischen auch aus jeder historischen Forschungsleistung einen Krimi und man muss schon bis zum Ende der Sendung warten, bis alle Fragen und eingestreuten Zweifel beantwortet und aufgehoben werden. Damit streuen leider auch die ÖRTV-Dokus zur allgemeinen Konfusion bei. Alles für die Spannung und um den Zuschauer zu halten. Gesetz des Marktes nennt man das.
     
  9. Muck134

    Muck134 Neues Mitglied

    Hallo ihr Lieben :winke: ,

    ich habe das Ende der Doku auf Pro 7 so verstanden, das letztendlich dem Glauben des Zuschauers überlassen wird, ob er an die "Geschichte" glauben möchte oder nicht. Die Beweise waren nicht erdrückend, aber auch nicht überzeugend.

    Ist das noch wissenschaftlicher Standard oder eher wilde Spekulation? :confused:
     
  10. Mercy

    Mercy unvergessen

    Soap :fs:
     
  11. Kirlon

    Kirlon Aktives Mitglied

    Alles, was die sog. "Päpstin Johanna" angeht, ist wilde Spekulation. Das ändert auch eine Dokumentation auf Pro7 nicht!
     
  12. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Kann ich nur untermauern :fs:
    Zumal sich die Redaktion des besagten Senders nicht einmal zu schade dafür war, den von der Wahrheit dieser Geschichte von vornherein zutiefst überzeugten Journalisten Peter Stanford als Historiker zu "verkaufen" :pfeif:
    Dies sollte dem Ganzen wohl Seriosität verleihen... :grübel:
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Mai 2006
  13. Leonhard

    Leonhard Neues Mitglied

    Hi
    Das Buch drüber habe ich auch gelesen
    aber was die Sendungen angeht
    finde ich das auch die staatlichen
    ganz schön ins Fettnäpfchen dapsen
    Habe da mal was über das letzte Abendmal gesehen.
    Dort wurde überlegt ob es am Tag vor dem Paschafest
    oder danach gefeiert wurde, obwohl Jesus einen Tag vor
    dem Paschafest gestorben ist.:devil:


    Gruß
    Leo
     
  14. Kirlon

    Kirlon Aktives Mitglied

    Das steht zwar in keinem Zusammenhang mit dem Thema dieses Pfades, trotzdem wüsste ich gern, wo du das wohl gesehen hast und um welche Sendung es sich dabei handelte.

    Übrigens ist die Überlegung nicht so abwegig, wie du es darstellst.

    Am Rande: Laut der synoptischen Evangelien starb Jesus am Haupttag des Pessachfestes, nicht davor!
     
  15. Scarlett

    Scarlett Neues Mitglied

    Ich habe zwar nicht die Dokumentation gesehen, wohl aber das Buch von D. Cross gelesen und fand es auch sehr unterhaltsam, obgleich es mit der Realität wohl kaum etwas zu tun haben dürfte.

    Wie man sich über derartige Theorien aufregen kann, bleibt mir jedoch ein Rätsel, denn auch bei wohlwollender Betrachtung bleiben es eben nur - Theorien.
     
  16. Gaius Marius

    Gaius Marius Neues Mitglied

    Das Problem ist nur, dass diese- oftmals falschen und mit der Historie nicht mehr zu tun habenden- Theorien in den Unterhaltungsmedien nicht ausreichend oder gar nicht als diese identifiziert werden. Zuerst eine ganze Sendung aufebaut auf vermeintlichen Fakten und dann der Schlusssatz: " Aber natürlich kann man das alles nicht genauso sagen, alles nur Spekulation, könnte so gewesen sein,etc."
    So wird demjenigen, der nur dürftige Kenntnisse in Geschichte hat, etwas vorgegaukelt, was so nie stattgefunden haben kann und das ist nun mal nicht in Ordnung.
     
  17. Scarlett

    Scarlett Neues Mitglied

    Nun, demjenigen, der mangelhafte Kenntnisse in Geschichte hat, dürfte man so manches unterjubeln können.
    Ich muß allerdings sagen, daß ich persönlich von Pro7 (etc) eher Entertainment als Information erwarte (daher auch absolut andere Erwartungen habe) und das TV mir nicht als seriöse Informationsquelle bezüglich historischer Themen erscheint -- Ausnahmen bei den öffent.-rechtl. Sendern mal ausgenommen.
     
  18. Plinius

    Plinius Neues Mitglied

    Liebe User,

    irgendwie ist die Sache mit diesen lustigen Dokumentationen höchst interessant. Eigentlich auch eine Quelle, wie fahrlässig in dieser Zeit - wie eigentlich immer schon in der Geschichte - mit Geschichte selbst umgegangen wird. Aber das Fernsehen hat eben neue Möglichkeiten für Geschichtspopulismus geschaffen;-)

    Die Werbung verspricht im Vorfeld dieser Dokumentationen wie auch bei diesen skurillen Dan Brown-Romanen, die interessanterweise, wie sonst bei keinem anderen Roman, als "wahre Möglichkeit" diskutiert werden, unterschwellig "Beweise" für die Existenz für die Päpstin. Nach den Dokumentationen erkennt man, dass diese Dokumentationen nur beweisen, das sie absolut nichts beweisen können.

    Da wird einfach eine alte Sage, die einst im Mittelalter Kirchenfeinde benutzten, um den Papst zu kritisieren - die gleiche Funktion hatte etwa die Karrikatur "Ego sum papa" - im Jahre 2006 als Munition für Kirchenfrustrierte, Anhänger des extremistischen Feminismus usw. verwendet, gegen die Kirchen irgendwie schießen zu können. Klar, dass das in diesen kirchenkritischen Zeiten besonders ankommt. Was gibt es schöneres, wenn eine unschuldige Frau den Frauenhassern richtig den Allerwertesten versohlt ;-)

    An diese Sage zu glauben: Das ist in etwa so gewagt als würde man die Sage der Frau Holle für die Wahrheit halten, oder in den Bergen nach Rübezahl suchen gehen. ;-)

    Es gibt schlichtweg keinen Beweis für die Existenz einer Päpstin, ganz im Gegenteil: Es sprechen zahlreiche Tatsachen dafür, dass es unmöglich gewesen wäre, jahrelang in einem männerdominierten Klerus als Frau durchzukommen.

    Man braucht nur an das regelmäßige Baderitual im Vatikan zu denken, das besonders in den Zeiten, in denen Päpstin Johanna angeblich wirkte, ausgeprägt war.

    Tragischkomisch wird es dann, wenn man mit Mitschülern oder Mitstudenten spricht (vornehmlich weiblich) und dann zu hören bekommt, die Päpstin habe wirklich existiert. Darüber kann man auch nicht diskutieren. Denn dann ist man sofort ein kirchenbegeisterter Frauenhasser, der von der Kirche manipuliert worden ist.

    Ja - auch so ein kirchenkritischer Agnostiker wie ich, der sich für die Weiterentwicklung der Emanzipation ausspricht. ;-)

    Mit freundlichen Grüßen
    Plinius
     
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  19. Mercy

    Mercy unvergessen


    Rede, Herr, dein Diener hört (1 Sam 3,9f.).
     
  20. Gast_simon

    Gast_simon Gast

    Gab es eine Päpstin?

    Diese Behauptung taucht immer mal wieder auf, meistens aus sehr unseriösen Qullen(Gallileo oder ähnlichem). Es soll sich dabei um eine gewisse Johanne gehandelt haben, die sich mit ihrem Schicksal als Frau im Mittelalter nicht abfand und es am ende bis auf den heiligen Stuhl schaffte.
    Ich halte diese Behauptung für sehr unwahrscheinlich, aber das ist eher eine vermutung.
    Gibt es Beweise für oder gegen die Existenz dieser Päpstin?
     

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