Päpstin Johanna

Dieses Thema im Forum "Das Papsttum" wurde erstellt von Widukind, 22. März 2004.

  1. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Ok, dann nocheinmal. Diesmal stell ich aber nicht den Link rein, sondern kopier den Text:

     
  2. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Daher kommt wohl die Redensart "Auf den Thron gehen" für eine WC-Sitzung :D :D :D

    Aber im Ernst, die Geschichte mit der "Päpstin ist wohl eine Propaganda aus der Reformationszeit und hat in so fern einen wahren Kern,als es in Rom eine Dame adeligen Geblüts gab, die die Tochter eines Papstes,die Geliebte seines Nachfolgers und die Mutter eines Dritten war,der denen nachfolgte und demgemäß so großen Einfluß auf das Amt ausübte,daß man sie als die heimliche Päpstin bezeichnete. Der Name der Dame ist mir grade entfallen,aber ich werde nachschauen und Ihn Euch mitteilen
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Du meinst Marozia. Die war zwar die Geliebte von Papst Sergius III. und die Mutter von Papst Johannes XI., war aber nicht die Tochter eines Papstes, sondern des Senators Theophylactus von Tusculum.

    Die Geschichte von der Päpstin Johanna reicht aber bis ins 13. Jhdt. zurück.
     
  4. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    ...und war da schon eine uralte Legende, die man ins 9. Jahrhundert datierte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. November 2009
  5. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Genau ! Die Marozia war es ! :) Und die Borgias waren ausnahmsweise nicht darin verwickelt .

    Was den von Dir angesprochenen Zeitrahmen und die angebliche Herkunft der Päpstin mit einem Bezug zu Deutschland betrifft, so könnte die ganze Story auch eine Schmähgeschichte der kaiserlichen Partei aus der Zeit der Auseinandersetzungen zwischen Kaiser- und Papsttum sein.
     
  6. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    Irgendwo im Internet ist mir mal ein Interview mit einem Theologen untergekommen, der ausführlich dargelegt hat, was es mit diesem Stuhl und vor allem der Päpstin auf sich hat - Der Stuhl war sowas wie ein Nachtstuhl (ja, tatsächlich), quasi ein Nachttopf für Fortgeschrittene :D

    Die Päpstin lässt sich sehr wohl widerlegen, da genau in der zeit, wo sie hätte angeblich Papst sein sollen, die Römische und Byzantinische Kirche im Clinch lagen. Wäre es also tatsächlich einer Frau gelungen, Papst zu werden, und wäre sie TATSÄCHLICH während einer Prozession am gebären eines Kindes gestorben, hätte doch der "Gegenpapst" das sicherlich genüsslich ausgeweidet und entsprechendes zu Papier gebracht. Tatsache ist aber, dass obwohl diese Päpstin angeblich öffentlich vor den Augen aller Anwesenden (was ungefähr die gesamte Bevölkerung Roms gewesen sein dürfte :D ) gestorben ist, weil sie ein Kind bekommen hatte, lässt sich nicht einmal der "Erzfeind" der römischen Päpste dazu herab, IRGENDETWAS dazu zu sagen... schon ein wenig befremdlich, wenn man bedenkt, mit wie harten Bandagen damals gekämpft wurde.

    Eine Frau auf dem heiligen Stuhl wäre ein derart großer Skandal gewesen, dass wir heute wohl alle russisch-orthodox wären und nicht römisch-katholisch :)
     
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  7. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Es war nicht der Gegenpapst, sondern Photios, der Patriarch von Konstantinopel (858/67 und 878/86); ansonsten d'accord.

    Nicht russisch-othodox, sondern griechisch-orthodox; einmal abgesehen davon, daß auch dies höchst spekulativ ist.
    Ansonsten auch hier d'accord :friends:
     
  8. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    Scusi, Signore. :)

    Schon klar, aber durchaus denkbar, wenn man sich überlegt, wie schnell die Waagschale im Mittelalter zu kippen pflegte. :)

    Sry, wegen der inhaltlichen Fehler, hatte nicht mehr alles im Kopf :D
    Ich nehme mal an, die Arbeit heute hat mein Hirn zu Matsch gemacht... :D
    (Weißt keine Ausrede, gibts was hinter die Ohren, sagt mein Paps immer :D )

    :winke:
     
  9. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    So spekulativ finde ich das gar nicht, Sowohl Byzanz und seine Kirche als auch die Kopten,Armenier und die muslimischen Reiche hatten z.T. ausführlichste Archive mit diplomatischer Korrespondenz und Berichten aus dem Ausland. Sollte sich,und dies scheint so, dort nirgends eine Erwähnung einer so wichtigen Sache finden, kann man davon ausgehen,daß sie nicht existent war-.
     
  10. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Du hast mich mißverstanden, denn das hatte ich keineswegs mit "höchst spekulativ" gemeint - im Gegenteil: so eine Sache wäre natürlich im Umfeld der Ostkirchen quasi propagandistisch ausgeschlachtet worden (das erscheint schon vor dem Hintergrund logisch, wie die Legende später u.a. von protestantischer Seite genutzt wurde).
    Mit "höchst spekulativ" meinte ich meinen Einwurf, daß sich dann vielleicht die griechische statt der lateinischen Kirche durchgesetzt hätte (um dahingehend zu korrigieren, daß es die russische Kirche so noch nicht gab bzw. sie zunächst noch ein direkter Ableger der griechischen Kirche war).
     
  11. Epicharm

    Epicharm Aktives Mitglied

    Martin von Troppau, Dominikaner, gestorben 1278, Universalhistoriker und Verfasser einer Papst-Kaiser-Chronik (entstanden 1272-1277), vermerkte in dieser eine Päpstin Johanna und reihte sie nach Leo IV. (10.4.847-17.7.855) und vor Benedikt III. (29.9.855-17.4.858) ein.

    Erstmals wurde die Existenz einer Päpstin von Jean de Mailly (Metzer Weltchronik, 1250) behauptet, soviel ich weiß, ohne dieser einen Namen zu geben bzw. ihr eine genauere Herrschaftszeit zuzuordnen (vor 1100 heißt es).

    Von Martin von Troppau wurde der Beginn des Pontifikats der Johanna (als Johannes Angelicus aus Mainz) für das Jahr 855 vermerkt. Die Dauer des Pontifikats soll 2 Jahre, 7 Monate und 4 Tage betragen haben. Dass sich das nach dem heutigen Stand der Forschung nicht ausgehen kann, lassen die Zeitangaben zu den Pontifikaten von Leo IV. und Benedikt III. erkennen.

    Die Geschichte, die bis in die Neuzeit für historisch gehalten wurde, ist im 19. Jh (J. v. Döllinger, Die Papstfabeln des Mittelalters) widerlegt worden.

    Der Stoff wurde vielfach aufgegriffen. Seine berühmtesten Bearbeiter waren Boccaccio, Hans Sachs, Gottsched und Achim von Arnim.

    Ein Roman über die Päpstin Johanna erschien 1866 von Emmanuil Roidis, einem Griechen. Von diesem Roman gibt es, soviel ich weiß, auch eine deutsche Übersetzung aus dem Jahr 1985.

    Die jüngsten Bearbeitungen des Stoffs stammen von Sara Maitland (Die Träume der Päpstin Johanna, 1985) und von Donna Woolfolk Cross (Die Päpstin, 1996).

    MfG E.
     
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  12. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

  13. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Danke für den Link Jacobum, aber der Artikel steckt voller Fehler und falscher Eigeninterpretationen. Die Abbildung einer Tarotkarte wird gezeigt auf der die Päpstin Johanna auf dem Tier der Apokalypse reitet. Die dargestellte Person ist die Hure Babylon (sämtliche Attribute derselben werden in der Offenbarung angeführt), soviel Ahnung sollte ein Schreiber einer kirchlichen Zeitung haben.
    Die Sesselprüfung wird als historische Tatsache präsentiert, am Eingang des Artikels steht eine Nacherzählung des Romans (aber nicht dass es eine Nacherzählung des Romans ist, sondern die Biographie der Johanna) und dann gibts einen abschließenden Absatz in dem gleichsam steht "bewiesen ist es nicht" obwohl der Rest davor das Gegenteil suggeriert. Naja, Galileo auf Pro7 funktioniert auch nicht anders und den Lesern gfallts.
     
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  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das ist ja auch keine Überraschung. Der Artikel stammt zwar aus der religiösen Ecke, aber aus der papstfeindlichen.
     
  15. pegasussieben

    pegasussieben Neues Mitglied

    zumindest luxeriöse Ausgabe=)
     
  16. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja "Die Päpstin " reiht sich da m.E. nahtlos in ein ganzes Genre pseudohistorischer Mittelalter-Romane ein, in denen Frauen in für das Mittelalter relativ unrealistischen Rollen dargestellt gezeigt werden, z.B. als (ich zitiere mal wahllos aus dem Katalog der größten deutsche Verlagsgruppe) Päpstin, Kreuzritterin, Schwertschmiedin, Tuchhändlerin, usw.. Im Prinzip ist das die Fortsetzung der Angelique-Romane mit pseudo-emanzipatorischen Mitteln, nur mit dem Unterschied,daß es heute offenbar mehr Leute gibt,die den Unterschied von Roman und Sachbuch nicht mehr kennen.
     
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  17. PäpstinJohanna

    PäpstinJohanna Gesperrt

    Hallo erstmal an alle!

    Ich bin neu hier und ein großer Päpstin Johanna Fan.

    Ich glaube fest daran dass sie wirklich gelebt hat.

    Beweise dafür gibts genug, so wie den Stuhl auf dem die Päpste seit dem 9. Jahrhundert sitzen mussten und auf dem dann erst ihr Geschlecht überprüft wurde. Ein paar Jahrhunderte lang hat man das so gemacht.

    Päpstin Johanna hat es als einzige Frau im Mittelalter geschafft der oberste Hirte der Christenheit zu werden. Ich finde es schade dass sie durch ihre Schwangerschaft entlarvt wurde und so tragisch sterben musste. Sie hätte noch so viel bewegen können und so wäre das Leben der Frau im Mittealter vielleicht einfacher geworden, weil es mehr Schulen für Mädchen gegeben hätte.

    Ich würde mich freuen wenn ihr hier mal wieder was schreibt und wir uns ein bissel über Johanna unterhalten können. Habe viele Bücher über sie gelesen und im Internet nach Artikeln gesucht.
     
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  18. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    Glaubensbekenntnisse sind hier nicht so gefragt ;) Aber ich will mal tolerant sein, mein 8-jähriger Neffe glaubt auch noch ganz fest an den Weihnachtsmann.

    Es gibt Beweise? Ich war der Ansicht, genau die gäbe es nicht, außer einer einzelnen Handschrift aus einer Zeit weit NACH der angeblichen Päpstin (aber doch noch einigermaßen "zeitnah")... alle anderen Schriftstücke zu dem Thema sind meines Wissens aus der Neuzeit.
    Der Stuhl ist sowas wie ein Klo - drunter stand ein Nachttopf, die Konstruktion ermöglichte es den Päpsten (und den Anderen, die ihn vielleicht nutzten), auf die Toilette zu gehen, ohne sich hinhocken zu müssen und so ggf. ihre Soutane dreckig zu machen. Gibt ein Interview mit einem Theologen zu dem Thema, anlässlich der Filmpremiere des neuen deutschen Katastrophenfilms "Die Päpstin". Zudem: hätten sie das schon seit dem 9. Jahrhundert gemacht, hätte es de facto erst recht keine Päpstin gegeben - die wird nämlich irgendwo - wenn überhaupt - im Zeitraum 1000-1200 n. Chr. einsortiert (du widersprichst dir also hier selbst).

    Wäre dies tatsächlich der Fall, müsste es in zeitgenössischen Schriften nur so vor Geschichten zum Thema wimmeln - speziell der byzantinische Ast der Kirche dürfte sich extrem für solche Vorfälle interessiert haben, macht sowas doch die verfeindete römische Kirche zu einer Lachnummer! Aber nichts. GAR NICHTS.
    Das Leben der Frau im Mittelalter ist zwar im Verhältnis zu heute sicherlich schlechter gewesen; wäre es aber GAR so schlecht gewesen im Verhälnis zum Männerleben, hätte die Emanzipation wohl auch nicht so lange auf sich warten lassen. Sehen wir den Tatsachen ins Auge: war man im Mittelalter mittellos, wars ein Scheißleben. Ist es heute aber auch noch, so als armer Schlucker oder HartzIV-Empfänger.
    Zudem sollte man vorsichtig sein mit den Vergleichen Mittelalter-Heute ;) Und ganz ehrlich: Alice Schwarzer hätten sie damals wahrscheinlich hingerichtet :D

    Ich empfehle dir ganz ehrlich, in ein echtes Geschichtsbuch zu schauen und dich so langsam an derartige Thematiken heranzutasten. Das lesen von pseudo-historischen Romanen und Geschichtsklitterungen á la Däniken verfälschen deine Sicht der Dinge gewaltig.

    Um es ganz überspitzt auszudrücken: In einer Zeit, wo jeder Mensch Zugang zur tatsächlichen Geschichtsschreibung hat (z.b. über Schule, Uni und Bibliotheken) ist es schwierig, als Laie ein Buch über eine bestimmte Zeit zu veröffentlichen - es gibt einfach mittlerweile mehr als genug EXPERTEN zu fast jedem Thema. Somit suchen sich die Wildwest-Geschichtsfans und Möchtegern-Freizeithistoriker eine Sensationsmeldung, auch wenn der Hinweis in einer Quelle noch so klein ist und sonst nirgendwo mehr erwähnt wird und machen daraus einen 400-Seitigen Band über die "SENSATION".
    In unserer Zeit der Gleichberechtigung der Geschlechter heißt das im Klartext: will ich ein Buch verkaufen, muss ich die Frauen ansprechen, die stellen nämlich mittlerweile den Großteil der Leserschaft. ERGO: suche ich mir irgendeine Frau in der Weltgeschichte, über die noch nicht so viel bekannt ist und bausche das Ganze so lange auf und erfinde so viel dazu, dass ein ganzes Buch zusammenkommt. Siehe z.B. die Vermarktung von Hildegard von Bingen (die zumindest schonmal eine echte historische Figur ist!) und eben der angeblichen "Päpstin".

    Man schaue nur ins Buchregal der Bibliothek oder einer Buchhandlung: da stehen sie in Reih' und Glied: "Die Kastratin", "Die Pelzhändlerin", "Die Wanderhure" und wie sie alle heißen. Glaubst du, ein Mann würde sich den Schmarrn antun??? Nein, wir Frauen sind so dämlich und kaufen das Zeug! Nur sollte man sich aber auch als Frau bewusst darüber sein, dass diese Geschichten nichts, aber auch GARNICHTS mit tatsächlicher Geschichte zu tun haben, außer der eventuell einigermaßen nett recherchierten Rahmenhandlung. Es sind genauso Romane wie die kleinen 3-Euro-Heftchen die es an den Tankstellen, Bahnhöfen und in ernsthaften Buchläden in schlecht einsehbaren Ecken zu finden gibt. Sie sind zur Unterhaltung gedacht und helfen beim Entfliehen vor der meist trostlosen Wirklichkeit... aber das Einzige, was sie - vielleicht, wenn sie einigermaßen niveauvoll sind - bilden, ist das Sprachgefühl und die Rechtschreibung der Leserin.

    Wenn du im Internet nach Artikeln gesucht hast, wirst du mit Sicherheit wieder nur das Zeug gelesen haben, das eine Existenz der Päpstin propagiert - somit kann es nicht unbedingt als ernsthafte Recherche betrachtet werden. Ich habe hiermit alles gesagt/geschrieben, was ich dazu zu sagen habe, aber vielleicht mögen sich die anderen ja auch noch zu Wort melden. :)

    LG, Foxy
    :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juni 2010
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  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die alte Frau Jutte ist historisch nicht zu belegen - leider! Ich würde mich nämlich diebisch freuen, wenn Dokumente auftauchten, die ihre Existenz zweifelsfrei beweisen würden. Gäbe das einen mittleren Tornado m Vatikan! :D
     
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das glaube ich nicht. Denn was würde denn das schon bedeuten? Wir dürfen nicht vergessen, dass sich diese Johanna der Sage zufolge als Mann verkleidet hat und nur weil sie für einen Mann gehalten wurde zum Papst gewählt worden sein soll. Somit wäre ihre Existenz eben KEIN Präzedenzfall für die Zulassung von Frauen zum Papsttum. Herausragendes soll sie auch nicht geleistet haben, hingegen den Zölibat nicht eingehalten - wie viele andere Päpste auch nicht. Somit wäre ihre Existenz eben KEIN Präzedenzfall dafür, dass Frauen die besseren Päpste wären. Sie wäre also nichts weiter als ein schlechter Papst in einer ganzen Reihe vieler schlechter Päpste.
     

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