Pro et contra der 'waskonischen Hypothese' Theo Vennemanns

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Texte kann man nicht sagen. Namen. Aber in punischer (und später lateinischer) Schrift.

Jetzt bin ich aber echt entsetzt, Don Alonso! :nono: Die Iberischen Münztexte, sind in iberischer, nicht in punischer Schrift verfasst.
Es gibt unterschiedliche Meinungen ob diese sich aus griechischen oder phönikischen Vorbildern entwickelte, punisch ist sie jedoch garantiert nicht.

Escritura ibérica nororiental - Wikipedia, la enciclopedia libre
Escritura ibérica suroriental - Wikipedia, la enciclopedia libre
 
Jetzt bin ich aber echt entsetzt, Don Alonso! :nono: Die Iberischen Münztexte, z.B. auf der oben dargestellten Münze aus Jativa, sind in iberischer, nicht in punischer Schrift verfasst.
Es gibt unterschiedliche Meinungen ob diese sich aus griechischen oder phönikischen Vorbildern entwickelte, punisch ist sie jedoch garantiert nicht.

Escritura ibérica nororiental - Wikipedia, la enciclopedia libre
Escritura ibérica suroriental - Wikipedia, la enciclopedia libre

Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil.
 
Ich hoffe, El Q, du hast nichts dagegen, diesen linguistischen Thread haplogenetisch zu erweitern, wenn doch, bitte verschieben.
Ich bin auf der Suche nach aDNA-Ergebnissen, die die Vennemann-These stützen oder widerlegen.
Aus einem noch älteren Thread http://www.geschichtsforum.de/f22/ureinwohner-europas-und-asiens-2484/index4.html ergibt sich eine Spur auf Seite 4 Beitrag 77 +78, leider funktionieren die Links von Cassandra nicht mehr. Auch in Baskenland ? Wikipedia wird dieses Skelett aus 7000 BC erwähnt. Zeitlich läge die DNA dieses Skeletts am Schnittpunkt, wahrscheinlich war es ein Jäger/Sammler, theoretisch könnte sie aber auch von den ersten Impresso-Bauern stammen, die via Mittelmeer schneller nach Westen gelangten als die Bandkeramiker oder sogar aus Nordafrika.
Weiß jemand, ob man dieses Skelett genetisch untersucht hat und mit welchem Ergebnis?
 
Genetisch wird die These Vennemanns nicht gestützt. Haplogruppe R (Y-DNA) ? Wikipedia. Die Basken unterscheiden sich nicht genetisch von der Umgebung.

Das könnte man genau so gut umgekehrt werten: Weil die Basken sich genetisch nicht von der Umgebung unterscheiden, ist es umso wahrscheinlicher, dass sie die europäische Ursprungsbevölkerung bildeten und die indoeuropäischen Sprachen in Europa alle ein baskisches Substrat haben.
Ich tue das nicht, vor allem halte ich auch nichts davon, die Genetik für solche Fragen heranzuziehen.
 
Das könnte man genau so gut umgekehrt werten: Weil die Basken sich genetisch nicht von der Umgebung unterscheiden, ist es umso wahrscheinlicher, dass sie die europäische Ursprungsbevölkerung bildeten und die indoeuropäischen Sprachen in Europa alle ein baskisches Substrat haben.
Ich tue das nicht, vor allem halte ich auch nichts davon, die Genetik für solche Fragen heranzuziehen.

Vennemann sagt in seiner "Vaskonischen Hypothese", dass es vor Ausbreitung der indoeuropäischen Sprachen in Europa eine "vaskonische" Sprachfamilie gegeben hätte, deren Überbleibsel das Baskische sei. Vaskonische Hypothese ? Wikipedia

Zustimmen kann man Vennemann bei der Aussage, dass vor dem Indoeuropäischen andere Sprachen in Europa gesprochen wurden. Es ist allerdings zu bezweifeln, dass alle einer einzigen "vaskonischen" Sprache angehörten, deren Rest die baskische Sprache sein soll. Vielmehr gab es sehr verschiedene Sprachen, die nicht unbedingt zusammenhängen. Die noch in der Antike lebendigen alteuropäischen Sprachen unterscheiden sich jedenfalls sehr voneinander: Iberisch, Ligurisch, Tartessisch, Aquitanisch, Etruskisch, Minoisch, Paläosardisch usw.

Dass Baskisch der Rest einer sehr alten Sprache ist, erscheint mir plausibel. Ob es allerdings eine Kontinuität von mehreren Jahrtausenden aufweisen kann oder sogar bis in die Altseinzeit herabreicht, ist äußerst fraglich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Baskische_Sprache#Geschichte_der_baskischen_Sprache
 
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Dass Baskisch der Rest einer sehr alten Sprache ist, erscheint mir plausibel. Ob es allerdings eine Kontinuität von mehreren Jahrtausenden aufweisen kann oder sogar bis in die Altseinzeit herabreicht, ist äußerst fraglich.

Miguel de Unamuno hatte dieses behauptet, basierend auf der Tatsache, dass im Baskischen die Axt, das Messer und die Hacke (aizkora, aiztoa und aitzur) alle drei das Radikal "Aitz" Stein, enthalten.
 
Miguel de Unamuno hatte dieses behauptet, basierend auf der Tatsache, dass im Baskischen die Axt, das Messer und die Hacke (aizkora, aiztoa und aitzur) alle drei das Radikal "Aitz" Stein, enthalten.

Eine solche Möglichkeit ist nicht auszuschließen. Allerdings darf man nun nicht folgern, dass die Menschen, die vor 15 000 Jahren die Höhlenmalereien in Südfrankreich schufen, baskisch gesprochen hätten. Von damals bis heute gab es einen lang andauernden sprachlich-kulturellen Fusionsprozess alter Populationen und so kam es zur Ausbildung des Volks der Basken und ihrer Sprache.

Was allerdings bemerkenswert ist, ist folgende Tatsache: Wenn genetische Eigenheiten der Bevölkerung Westeuropas kartiert werden, repräsentieren die Basken einen so genannten "Außenlieger", d.h. einen Gentyp, der sich kontrastreich von den umgebenden Genpools abhebt. Dies ist der so genannte "baskische Gentyp". Auffällige Informationen dieses spezifischen genetischen Profils, das im Baskenkand lokalisiert ist, sind eine hohe Frequenz der Blutgruppe 0 (mehr als 70%) und das häufige Vorkommen des negativen Rhesusfaktors. Auf der mir vorliegenden Karte mit solchen Merkmalen gleicht das Gebiet der Basken einer Insel inmitten der restlichen Bevölkerung Europas.
 
Auffällige Informationen dieses spezifischen genetischen Profils, das im Baskenkand lokalisiert ist, sind eine hohe Frequenz der Blutgruppe 0 (mehr als 70%) und das häufige Vorkommen des negativen Rhesusfaktors. Auf der mir vorliegenden Karte mit solchen Merkmalen gleicht das Gebiet der Basken einer Insel inmitten der restlichen Bevölkerung Europas.

Dies kann allerdings auch an der isolierten Lage liegen. Innerhalb Europas besteht z.B. bei Iren und Isländern ein ähnlich hoher Anteil der Blutgruppe 0 wie bei den Basken. Im restlichen Europa soll die Pest negative Auswirkungen auf den Anteil der Blutgruppe 0 gehabt haben.


Racial and Ethnic Distribution of ABO Blood Types - BloodBook.com, Blood Information for Life
Racial and Ethnic Distribution of ABO Blood Types - BloodBook.com, Blood Information for Life
 
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Vennemann sagt in seiner "Vaskonischen Hypothese", dass es vor Ausbreitung der indoeuropäischen Sprachen in Europa eine "vaskonische" Sprachfamilie gegeben hätte, deren Überbleibsel das Baskische sei. Vaskonische Hypothese ? Wikipedia

Zustimmen kann man Vennemann bei der Aussage, dass vor dem Indoeuropäischen andere Sprachen in Europa gesprochen wurden.

Ich steh grad auf dem Schlauch: Was daran ist jetzt neu oder in diesem Thread noch nicht geklärt?

Vielmehr gab es sehr verschiedene Sprachen, die nicht unbedingt zusammenhängen. Die noch in der Antike lebendigen alteuropäischen Sprachen unterscheiden sich jedenfalls sehr voneinander: Iberisch, Ligurisch, Tartessisch, Aquitanisch, Etruskisch, Minoisch, Paläosardisch usw.

Das Aquitanische ist der Baskische Dialekt des Iparralde (=Aquitanien), das Iberische wird heute als aus Afrika zugewanderter mit dem Berberischen verwandter Dialekt angesehen (oder ist dieser Forschungsstand schon wieder überholt? Ich weiß es nicht), bei Etruskisch ist umstritten, ob es sich nicht evtl. um einen indoeuropäischen Dialekt handelte (die deutsche Wikipedia sagt "definitiv nicht", mein Kenntnisstand ist allerdings ein anderer, nämlich der, dass die tirsenischen Sprachen (von denen das Etruskische der Hauptvertreter ist) zu den anatolischen Sprachen gerechnet wird und damit Teil der indoeuropäischen Sprachfamilie ist.
 
Das Aquitanische ist der Baskische Dialekt des Iparralde (=Aquitanien), das Iberische wird heute als aus Afrika zugewanderter mit dem Berberischen verwandter Dialekt angesehen (oder ist dieser Forschungsstand schon wieder überholt? Ich weiß es nicht), bei Etruskisch ist umstritten, ob es sich nicht evtl. um einen indoeuropäischen Dialekt handelte (die deutsche Wikipedia sagt "definitiv nicht", mein Kenntnisstand ist allerdings ein anderer, nämlich der, dass die tirsenischen Sprachen (von denen das Etruskische der Hauptvertreter ist) zu den anatolischen Sprachen gerechnet wird und damit Teil der indoeuropäischen Sprachfamilie ist.

Das Aquitanische, das noch in der Antike in Südfrankreich gesprochen wurde, gilt als Vorläufer des Baskischen. Die iberische Sprache zählt zu den altmediterranen Sprachen, die bereits vor Ankunft indoeuropäischer Populationen in den Mittelmeerländern verbreitet waren. Einige vermuten eine Verwandtschaft mit dem Baskischen, was sich aber nicht stichhaltig erweisen lässt. Zur Herkunft der Iberer gibt es zwei Hypothesen. Die eine nimmt eine Einwanderung aus Nordafrika zur Zeit des Neolithikums an, die andere betrachtet die Iberer als Autochthone.

Das Etruskische gehört zum Kreis der altmediterranen Sprachen und ist mit keiner modernen Sprache verwandt. Versuche, eine Verwandtschaft mit anderen indoeuropäischen Sprachen, dem Baskischen oder kaukasischen Sprachen herzustellen, sind ohne Ergebnis geblieben. Eine engere Verwandtschaft scheint allerdings zu zwei antiken Sprachen zu bestehen, nämlich dem Lemnischen von der Insel Lemnos und dem Rätischen in Norditalien. Ob sich daraus eine Verbindung zu den altanatolischen Sprachen ableiten lässt ist offen.
 
Das Aquitanische, das noch in der Antike in Südfrankreich gesprochen wurde, gilt als Vorläufer des Baskischen.

Diese Aussage ist nicht korrekt, das aquitanische ist ein historischer Dialekt des Baskischen. Eine Varietät, kein Vorläufer.

Die iberische Sprache zählt zu den altmediterranen Sprachen, die bereits vor Ankunft indoeuropäischer Populationen in den Mittelmeerländern verbreitet waren. Einige vermuten eine Verwandtschaft mit dem Baskischen, was sich aber nicht stichhaltig erweisen lässt.

Das - die Baskoiberische Hypothese - ist der Forschungsstand von anno dazumal. Die Annahme einer Verwandtschaft des Baskischen und des Iberischen ist lange vom Tisch.

Das Etruskische gehört zum Kreis der altmediterranen Sprachen und ist mit keiner modernen Sprache verwandt. Versuche, eine Verwandtschaft mit anderen indoeuropäischen Sprachen, dem Baskischen oder kaukasischen Sprachen herzustellen, sind ohne Ergebnis geblieben. Eine engere Verwandtschaft scheint allerdings zu zwei antiken Sprachen zu bestehen, nämlich dem Lemnischen von der Insel Lemnos und dem Rätischen in Norditalien. Ob sich daraus eine Verbindung zu den altanatolischen Sprachen ableiten lässt ist offen.

Ich kann beim Etruskischen nur noch mal wiederholen, dass die Zuordnung zur indoeuropäischen Dialektfamilie eben noch nicht völlig vom Tisch ist.
 
Diese Aussage ist nicht korrekt, das aquitanische ist ein historischer Dialekt des Baskischen. Eine Varietät, kein Vorläufer.

Das ist leider eine falsche Annahme, denn Aquitanisch gilt in der tat als Vorläufer des Baskischen.

Das aquitanische Sprachmaterial weist auf enge Verwandtschaft mit dem Baskischen hin. Vermutlich repräsentiert das Aquitanische entwicklungsnäßig dessen älteres Sprachstadium.

(Harald Haarmann, Lexikon der untergegangenen Sprachen, München 2004, S. 44)

Das - die Baskoiberische Hypothese - ist der Forschungsstand von anno dazumal. Die Annahme einer Verwandtschaft des Baskischen und des Iberischen ist lange vom Tisch.

Ich wollte lediglich aufzählen, welche Untersuchungen es dazu gab und sagte abschließend: "Einige vermuten eine Verwandtschaft mit dem Baskischen, was sich aber nicht stichhaltig erweisen lässt."

Ich kann beim Etruskischen nur noch mal wiederholen, dass die Zuordnung zur indoeuropäischen Dialektfamilie eben noch nicht völlig vom Tisch ist.

Durch ständihe Wiederholung wird diese Behauptung nicht richtiger:

Das Etruskische ist definitiv keine indogermanische Sprache.

Etruskische Sprache ? Wikipedia

Diese Ansicht findest du auch in vielen anderen Publikationen.
 
Diese Aussage ist nicht korrekt, das aquitanische ist ein historischer Dialekt des Baskischen. Eine Varietät, kein Vorläufer.

Das ist leider eine falsche Annahme, denn Aquitanisch gilt in der tat als Vorläufer des Baskischen.

Das aquitanische Sprachmaterial weist auf enge Verwandtschaft mit dem Baskischen hin. Vermutlich repräsentiert das Aquitanische entwicklungsnäßig dessen älteres Sprachstadium.

(Harald Haarmann, Lexikon der untergegangenen Sprachen, München 2004, S. 44)
Das - die Baskoiberische Hypothese - ist der Forschungsstand von anno dazumal. Die Annahme einer Verwandtschaft des Baskischen und des Iberischen ist lange vom Tisch.

Ich wollte lediglich aufzählen, welche Untersuchungen es dazu gab und sagte abschließend: "Einige vermuten eine Verwandtschaft mit dem Baskischen, was sich aber nicht stichhaltig erweisen lässt."

Ich kann beim Etruskischen nur noch mal wiederholen, dass die Zuordnung zur indoeuropäischen Dialektfamilie eben noch nicht völlig vom Tisch ist.

Durch ständihe Wiederholung wird diese Behauptung nicht richtiger:

Das Etruskische ist definitiv keine indogermanische Sprache.
Etruskische Sprache ? Wikipedia

Nach gut einhundert Jahren Forschung gilt die sprachliche Verwandtschaft zwischen Lemnisch und Etruskisch heute jedoch trotz des geringen Materials weitgehend als gesichert.

http://etruskisch.de/

Diese Ansicht findest du auch in vielen anderen Publikationen.
 
Ich wollte lediglich aufzählen, welche Untersuchungen es dazu gab und sagte abschließend: "Einige vermuten eine Verwandtschaft mit dem Baskischen, was sich aber nicht stichhaltig erweisen lässt."

Wie gesagt, dieses "einige vermuten" ist falsch. Korrekt müsste dein Satz heißen "Einige vermuteten eine Verwandtschaft mit den Baskischen, was aber mittlerweile als widerlegt gelten muss."
Wenn sich diese Behauptung heute noch so in Publikationen wiederfindet, dann sicher nicht in denen, die von Fachwissenschaftlern geschrieben werden.



Durch ständige Wiederholung wird diese Behauptung nicht richtiger:



Etruskische Sprache ? Wikipedia

Diese Ansicht findest du auch in vielen anderen Publikationen.

Es mag ja sein, dass ich diese Ansicht in vielen anderen Publikationen als der Wikipedia finde - ich habe im Übrigen selbst vor drei Beiträgen, also heute Morgen - auf die Behauptung in diesem Artikel aufmerksam gemacht, weshalb ich es seltsam finde, dass du mir diesen Artikel jetzt als "Beweis" um die Ohren haust.
Es ist aber nun mal so, dass es durchaus Sprachwissenschaftler gibt, die diesbezüglich anderer Meinung sind, dazu zählen u.a. - sehr vorsichtig - Dieter Steinhauer und Francisco Rodríguez Adrados.

Wie viel an deren Auffassung nun dran ist, oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis. Dass sie eine Minderheitenmeinung vertreten - wie etwa Vennemann, um dessen Waskonische Hypothese es in diesem Thread ja eigentlich geht - ist ohne Frage so. Aber man muss einfach festhalten, im Gegensatz zur Baskoiberischen Hypothese ist die Zuordnung des Etruskischen von Seite anerkannter Sprachwissenschaftler (auch wenn diese eine Minderheitenmeinung darstellen) eben noch nicht völlig ad acta gelegt.
Das liegt auch, um hier mal weniger über Forschermeinungen, als über Sachverhalte zu reden an der Überlieferung des Etruskischen. Das Etruskische ist eine Trümmersprache, das Baskische dagegen eine lebende und daher auch voll untersuchbare Sprache, das Iberische eine zwar tote, aber doch so weit überlieferte Sprache, als dass man mehr Aussagen machen kann, als nur über Lexeme, z.B. über die Grammatik.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn sich diese Behauptung heute noch so in Publikationen wiederfindet, dann sicher nicht in denen, die von Fachwissenschaftlern geschrieben werden.

Der Sprachwissenschaftler Haarmann sagt, dass immer wieder Vermutungen über Beziehungen zwischen dem Baskischen und dem Iberischen angestellt werden. Und die alte Tante Wiki sagt dazu:

Ob das Baskische und das Iberische zwei Sprachen sind, die zur selben Familie gehören, ist noch immer eine umstrittene Frage. Viele Experten für die iberische Sprache vermuten, dass es eine Verwandtschaft zwischen dem Iberischen und dem Aquitanischen gibt,
Hier gilt das gleiche, was du unten für die Herkunft des Etruskischen in Anspruch nimmst: Eine Minderheitenmeinung ist auch eine Meinung und daher nicht ad acta zu legen!

- ich habe im Übrigen selbst vor drei Beiträgen, also heute Morgen - auf die Behauptung in diesem Artikel aufmerksam gemacht,

Davon weiß ich nichts.

Die ganz überwiegende Meinung der Sprachwissenschaft geht dahin, im Etruskischen entweder eine autochthone italische Sprache zu sehen oder eine Verwandtschaft mit dem Lemnischen anzunehmen. Das erste würde auf eine autochthone italisch-etruskische Bevölkerung hinweisen, das zweite auf Einflüsse aus dem vorderasiatischen Raum.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nach gut einhundert Jahren Forschung gilt die sprachliche Verwandtschaft zwischen Lemnisch und Etruskisch heute jedoch trotz des geringen Materials weitgehend als gesichert.

Die Etrusker-Seite

Diese Ansicht findest du auch in vielen anderen Publikationen.

Die Seite, die du da zitierst und verlinkst ist sehr interessant. Dein Zitat ist allerdings für unsere Diskussion nicht sehr aussagekräftig, da es nicht über die Verwandtschaft des Etruskischen oder Lemnischen zum Indoeuropäischen spricht, sondern der beiden Sprachen untereinander. Aus diesem Zitat lassen sich also keine Aussagen zur Verwandtschaft zum Indoeuropäischen treffen.

Interessant aber sind diese Aussagen auf der von dir ins Spiel gebrachten Seite:
Etruskisch.de schrieb:
Wann die Träger der "lemnischen" Sprache aus Kleinasien (der heutigen Türkei) zuwanderten, bleibt ungewiss. Dass sie aber von dort kamen, muss man voraussetzen, wenn man die Verwandtschaft der etruskischen und lemnischen Sprache mit den anatolischen Sprachen gelten lässt (siehe dazu unten).

Also, es ist von einer Verwandtschaft des etruskischen und des lemnischen mit den anatolischen Sprachen die Rede. Die anatolischen Sprachen aber sind ein Zweig der indoeruopäischen Sprachen.
Die Periphase "wenn man ... gelten lässt" wiederum verweist darauf, dass diese Sprachverwandtschaft vom Verfasser zwar angenommen wird, er aber darauf hinweist, dass dies eben nicht der Mehrheitsmeinung entspricht. (Auch wenn er also im Irrtum ist, er argumentiert sauber.)

Der eigentliche Beleg, den der Verfasser dann für die Verwandtschaft zwischen dem Lemnisch-Etruskischen und den anatolischen Sprachen anführt, ist allerdings eingermaßen dünn:

Etruskisch.de schrieb:
Angesichts des extrem kleinen Wortschatzes des Lemnischen muss man sich bei eventuellen Deutungen fast ganz auf das bisher im Etruskischen Entschlüsselte verlassen. Die Deutung von mav und mach stützt sich allerdings zusätzlich darauf, dass in der (indogermanischen) anatolischen Sprache Luvisch das Wort maua "vier" heisst.

Im Übrigen: Die zuletzt zitierte Passage steht nur wenige Zeilen unter dem von dir zitierten Satz.
 
Der Sprachwissenschaftler Haarmann sagt, dass immer wieder Vermutungen über Beziehungen zwischen dem Baskischen und dem Iberischen angestellt werden. Und die alte Tante Wiki sagt dazu:

Hier gilt das gleiche, was du unten für die Herkunft des Etruskischen in Anspruch nimmst: Eine Minderheitenmeinung ist auch eine Meinung und daher nicht ad acta zu legen!

Ich halte zwar viel von Wikipedia und verteidige es immer wieder gegen Abqualifizierungen, aber Wikipedias Stärke ist gleichzeitig auch seine Schwäche. Es kann jeder mitmachen. Nur weil in der Wikipedia etwas behauptet wird, muss es also längst nicht stimmen. Ich kann dir nur mit einem Hispanistikstudium und darin mit einer Konzentration auf die Historiolinguistik im Rücken sagen, dass die Baskoiberische Hypothese allenfalls noch wissenschaftsgeschichtlich, nicht aber im engeren Sinne linguistisch eine Rolle spielt. Ob du nun mir glaubst oder der Wikipedia, das ist mir egal.

Davon weiß ich nichts.

Siehe mein Beitrag von 8:34 Uhr heute Morgen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zu welcher Sprachfamilie das Lemnische gehört, ist angesichts der dürftigen Sprachreste völlig ungeklärt. Und somit sagt auch eine hypothetische Verwandtschaft des Etruskischen mit dem Leminischen nichts über verwandtschaftliche Beziehungen zu indoeuropäischen bzw. altanatolischen Sprachen aus. Es ist gut denkbar, dass eher eine Verbinding zu den altkleinasiatischen Sprachen besteht, also zu den nichtindoeuropäischen Sprachen Kleinasiens, wie es z.B. das Hattische repräsentiert.

Es bleibt also bei der Feststellung, dass die große Mehrheit der Sprachwissenschaftler eine indoeuropäische Herkunft des Etruskischen verneint.
 
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