Pro et contra der 'waskonischen Hypothese' Theo Vennemanns

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von El Quijote, 16. Januar 2011.

Schlagworte:
  1. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Die ganze Vaskonen- oder gern auch *Waskonen-Theorie verwirrt mich, aber vielleicht weiß ich einfach nur zu wenig über sie. Sind die hypothetischen *Waskonen dem Meso- oder Neolithikum zuzuordnen? Wenn es sie gab, sollten sie auch mit den bekannten archäologischen Kulturen in Verbindung zu bringen sein oder haben sie nichts als ihre Sprachreste in unseren Orts- oder Gewässernamen hinterlassen? Bestand Besiedlungskontinuität bis - ja heute, da wir angeblich noch den vaskonischen Namensbestandteil etymologisch umgedeutet benutzen?
     
  2. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Bewässerung ist in Mitteleuropa ja eher kein Thema, und dürfte es in früheren Zeiten auch in Spanien oder Italien kaum gewesen sein.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wir können archäologische Kulturen nicht mit Sprachgruppen äquivalent setzen.
    Die *Waskonen wären nach Vennemann die vor den Indoeuropäern bzw. in Spaniens Osten vor den Iberern in Mittel- und Westeuropa (auch auf den britischen Inseln: Eburacum wird von Vennemann unter die Eber-Orte gezählt) dominierende Sprachkultur. Wann setzt man die Indoeuropäer gewöhnlich an, mit welchen archäologischen Kulturen setzt man sie in Verbindung? Davor wären chronologisch die Waskonen anzusetzen, die ja in etwa ein Gebiet von der Straße von Gibraltar (hier bin ich mir nicht sicher, ob das Vennemann wirklich so postulieren würde, Bossong, auf den ich im ersten Beitrag hingewiesen habe, mit seiner *Baskoiden-Hypothese [die nichts anderes ist, als Vennemanns *Waskonen-Hypothese, veröffentlicht in einer Festschrift für Vennemann] tut dies) bis mindestens in die Alpen, wenn nicht weiter hätten besiedeln müssen.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Haerangil hat in dem Thread Keltisches Wörterbuch auf ein Interview mit Udolph aufmerksam gemacht, was auch in unserem Zusammenhang nicht uninteressant ist. Ein Ausschnitt daraus:

    Das gesamte Interview:
    http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/?artikelID=20040313
     
  5. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Ich möchte auf eine Untersuchung von mesolithischer aDNA, die in Valdelugueros (León), Spanien, gefunden wurde, aufmerksam machen.

    Interessant erscheint mir im Zusammenhang mit der Herkunft der Basken (hoffe, ist hier nicht OT) folgende Aussage in der Presseveröffentlichung:

    "The study results, published in the Current Biology magazine, indicate that current Iberian populations don't come from these groups genetically."

    CSIC recovers part of the genome of 2 hunter-gatherer individuals from 7,000 years ago
     
  6. Erich

    Erich Mitglied

    ich bin jetzt wieder auf eine der ersten Veröffentlichungen zu der Theorie gestoßen
    http://www.ebersberger-historie.de/hv/jahrbuch/Jahrbuch_2_99.pdf
    S. 8 ff abis 28 m Beispiel von Ebersberg an der Ebrach, kombiniert mit genetischen Argumenten - etwa der Verbreitung der "Blugruppe 0" in Europa im Allgemeinen und im bayerischen im Besonderen.

    Interessant in dem Zusammenhang könnte die auch hier http://ipna.unibas.ch/studium/vorlskripte/VL_Neol1_Tafeln_2006_Okt_24.pdf (auf Seite 4) wiedergegebene Karte "Ausbreitung des Neolithikums nach Europa" sein
    ... wobei ich WIKIPEDIA (ja, keine Quelle, könnt ich auch selbst schreiben, aber trotzdem) wie folgt zitieren möchte:
    das deckt sich mit den linguistischen Thesen über die Ausbreitung des "vaskonischen" - und die klare Differenzierung zwischen der Cardial-Keramik und der Linearkeramik http://3.bp.blogspot.com/--ipFX-JQY...GM/r09KSS4Nrwc/s1600/Ausbreitung+Ackerbau.jpg könnte die archäologische Entsprechung zwischen "vaskonischer" und "indogermanischer" Sprachgruppe sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Januar 2013
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Archäologische Artefakte sagen nichts über die Sprache ihrer Schöpfer aus. Weder wissen wir, welche Sprachen die aus Anatolien nach Europa expandierenden frühen Ackerbauern sprachen, noch sind uns die Sprachen der mesolithischen Alteuropäer bekannt.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zumal die Gebiete der jeweiligen Keramikgruppen keineswegs deckungsgleich mit dem anhand der Ebar-Ortsnamen postulierten *waskonischen Gebiet sind. Es gibt lediglich Überschneidungsgebiete.

    Auch mit den Blutgruppen habe ich so meine Probleme: Die Blutgruppe 0 ist die älteste Blutgruppe (sie wurde auch schon bei Nicht-Homo sapiens sapiens nachgewiesen), sie ist daher in allen menschlichen Populationen vertreten, insbesondere bei isolierten Populationen, wie z.B. vielen indigenen Völkern Amerikas oder auf den Nikobaren. In Europa sind die Blutgruppenwerte alle recht ausgeglichen und weichen lediglich um einige Prozentpunkte voneinander ab.* Insofern kann die Blutgruppe 0 kein besonderes Kennzeichen einer *baskoiden Urbevölkerung sein.

    *Es gibt einige verwirrende Karten im Internet, die es so aussehen lassen, als gäbe es in Frankreich und Spanien ein Übergewicht an Menschen mit Blutgruppe 0 (eine solche Karte verwendet auch Vennemann in dem verlinkten Text), dabei handelt es sich um Karten, welche nur die Verteilung von Null zeigen und verschiedene Farben zeigen verschiedene Prozente, was die Wahrnehmung ein wenig verzerrt, aber bei genauem Studium dieser Karten auch leicht aufzulösen ist.
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Schaut man sich den Blutgruppenatlas an, so sticht das baskische Kerngebiet wie eine Insel vom Rest des kontinentalen Mittel- und Westeuropas ab. Nimmt man dann die völlig isolierte Sprache hinzu, so kann man schon auf den Gedanken verfallen, dass es sich um eine Restbevölkerung von beträchtlichem Alter handelt. Das scheint mir auch in der Forschung unbestritten zu sein.

    Ob wir es allerdings mit dem Rest der Vennemannschen "vaskonischen Ursprache" zu tun haben, ist zweifelhaft und unbewiesen.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich sprach nicht von der Verteilung der Blutgruppe 0 im Baskenland, das ja auch sprachlich gewisse Merkmale der Isolation aufweist, sondern von der Verteilung der Blutgruppe 0 in den fraglichen Gebieten, die vor der Indoeuropäisierung Europas waskonisch/baskoid gewesen sein sollen; die Anteile an der Blutgruppe 0 liegen hier im Bereich um die 40 - 45 %, was international absolut nicht auffällig ist. Bei manchen Völkern in Amerika sind es annähernd 100 %. Ergo: Blutgruppe und hypothetisches waskonisches/baskoides Erbe haben nichts miteinander zu tun und können von Vennemann nicht als außersprachliche Bestätigung für seine historiolinguistische These herangezogen werden.
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Eigentlich muss - im Sinne von Vennemann - das ganze vorindogermanische Europa "vaskonisch" gewesen sein, denn die Alteuropäer sprachen vorindogermanische Sprachen.

    Inwieweit Vennemann seine "vaskonische Ursprache" auf Westeuropa einengt, kann ich nicht sagen.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vorindoeuropäisch ist ja nicht auf Waskonisch eingeengt.
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Bei Wiki heißt es, Vennemann nehme für "weite Teile Europas" eine "vaskonische Sprachfamilie" an und zwar für große Gebiete West- und Mitteleuropas. Auf jeden soll Baskisch ein Rest davon sein, sodass man annehmen könnte, dass zumindest Spanien und SW-Frankreich zum engeren einstigen Sprachgebiet des Vaskonischen gezählt haben.

    Ob nun die Blutgruppe 0, die ja u.a. für diese Behauptung stehen soll, dort häufiger auftritt kann ich nicht sagen. Ob überhaupt ein Zusammenhang zwischen dem Baskischen, der Blutgruppe 0 und dem "Vaskonischen" besteht, ist schwer zu beurteilen und problematisch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Januar 2013
  14. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Hier ist eine Karte der Verteilung der Blutgruppe O. In Spanien habe ich die Theorie des Zusammenhang des Baskischen mit dieser Blutgruppe schon vor vielen Jahren gehört, da sie im Norden der Halbinsel tatsächlich deutlich höher vertreten ist.
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 1. Februar 2013
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Weiß ich doch alles. Aber Waskonisch ist eben nur eine Teilmenge der vorindoeuropäischen Sprachen, nicht ihr Äquivalent, egal ob Vennemann mit seiner historiolinguistischen Hypothese richtig oder falsch liegt.

    Nein, es ist auszuschließen, da Blutgruppe 0 in allen Bevölkerungen der Erde vertreten ist und überhaupt die älteste Blutgruppe ist.


    Das ist genau so eine Karte, die ich meinte:

    Denn in Dtld. z.B. liegt die Blutgruppe 0 nur unwesentlich unter der 45 %-Marke, in Spanien nur unwesentlich darüber.
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Selbstverständlich ist das lediglich eine Teilmenge. Selbst wenn es in SW-Europa eine "vaskonische" Sprachgruppe gegeben haben sollte, so ist kaum anzunehmen, dass alle Atleuropäer diese Sprache sprachen. Vielmehr wird es unterschiedliche Sprachen in verschiedenen europäischen Regionen gegeben haben, die untergingen und unbekannt sind und nicht einmal als Substrat überlebt haben.
     
  17. Erich

    Erich Mitglied

    sprachgeschichtlich ist es aber doch so, dass sich die unterschiedlichen Sprachen einer Sprachfamilie aus einer "Stammsprache" entwickelt haben. Dementsprechend lassen sich die heute weltweit gesprochenen Sprachen auf wenige "Stammsprachen" oder "Ursprachen" zurück führen - die Zahl der Sprachen nimmt also mit der Zeit eher zu, und nicht ab.
    Dass in den letzten Jahrzehnten verschiedene, kaum gesprochene Sprachen mit wenigen Sprechern ausgestorben sind, dann ist das eine eher atypische Entwicklung.
     
  18. Erich

    Erich Mitglied

    moment noch - zu archäologischen Funden gehören auch menschliche Überreste (Körperbestattungen), die genetisch untersucht werden können, und über die DNA Verbindungen oder Brüche feststellen lassen.

    Und aus dieser genetischen Untersuchung
    Geographic spread and ethnic origins of European haplogroups - Eupedia lässt sich übrigends durchaus ableiten, dass eine ältere Gruppe von Menschen vom Typ E1b1b durch R1b1 - Typen überlagert wurden, welche wieder mit den Indogermanen gleichgesetzt werden.
    Und das deckt sich mit der "waskonischen Hypothese" Vennemanns.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Februar 2013
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bei genauerem Lesen nicht:

     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Gene geben uns keine Auskunft über die Sprache. Sprachen vererben sich nicht.

    Es gibt verschiedene Ursprachen, die Sprachwissenschaftler hypothetisch erschließen (wollen). So z.B. Proto-Indoeuropäisch, Proto-Türkisch, Proto-Semitisch, Proto-Afroasiatisch usw. usw.

    Welchen Sprachfamilien oder Ursprachen die Alteuropäer angehörten, lässt sich nicht mehr ermitteln, da sie wenig Texte hinterlassen haben. An vorindoeuropäische Sprachen Europas sind aus der Antike z.B. Iberisch, Etruskisch, Ligurisch oder Minoisch überliefert. Ob und in welche Ursprachen oder Sprachfamilien sie sich einordnen lassen, ist strittig.
     

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