Qualitätsverlust römische Kunst etc.

Dieses Thema im Forum "Kunstgeschichte" wurde erstellt von Nergal, 18. Februar 2011.

  1. Nergal

    Nergal Aktives Mitglied

    Die römischen Künstler der Antika haben ja großartiges geschaffen, es wird immer geschrieben das dies für die Kunst bis etwas über die Antike hinaus galt, fiel dann ab, um erst in der Renaisance wieder auf das selbe Niveau zu kommen.

    Nun sehe ich mir unschöne Darstellungen Konstantins dG und anderes aus dieser Zeit, und finde dass der Abstieg wohl wesentlich früher passiert sein muß.

    Was meint ihr?
     
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  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Welche genau?
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Einen interessanten Denkanstoß bietet dieser Artikel zum Buch von Paul Veyne "Die Kunst der Spätantike":

    Paul Veyne - Die Kunst der Spätantike
     
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  4. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Sehr deutlich wird der künstlerische Verfall bei Münzporträts. Vergleicht man die Münze mit dem Abbild des Hadrian mit der des Constantin so liegen Welten dazwischen. Constantins Bildnis hat keinerlei Personalgehalt. Es sieht aus wie konstruiert. Man kann sich das Aussehen des Kaisers überhaupt nicht vorstellen.
    Auch in der Reliefkunst können die beiden Bilder von den Tetrarchen um Diokletian nicht mehr mit den plastischen Abbildungen am Friedensaltar des Augustus mithalten. Keiner der vier Kaiser besitzt individuelle Züge von den Größenverhältnissen der Köpfe zu den kleinen Beinen ganz zu schweigen. Noch schlimmer wird es in der Zeit des Theodosius. Zeitgleich mit dem Imperium zerfiel auch die darstellende Kunst.
     

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  5. rinoabutzile

    rinoabutzile Neues Mitglied

    Ich habe gerade gelesen, dass die römische Kunst sich mehr oder weniger nur auf die antike griechische/hellenische Kunst gestützt hat und im Grunde nichts (oder kaum etwas) Eigenes erschaffen hat. Könnte man das wirklich so sagen? Mir fallen da z.B. die vielen römischen Marmorkopien diverser griechischer Bronzeskulpturen ein. Ist der Zerfall der Kunst eventuell auf diese geringe "Eigenleistung" zurückzuführen? (Mir ist natürlich schon klar, dass Kunst sich nicht nur durch die Plastiken definiert, aber das ist mir jetzt halt als Beispiel eingefallen).

    Danke Galeotto für die Beispiele. Ich finde ja besonders das Münzportrait fast schon erschreckend schlecht gemacht... diese Starreit erinnert mich irgendwie an den archaischen Stil.
     
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  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich bin skeptisch. Mag sich die römische Kunst auch an der griechisch-hellenistischen orientiert haben - ihr Handwerk haben die Künstler der römischen Zeit ja doch gelernt, wie die Münzen und Skulpturen der späten Republik und frühen Kaiserzeit zeigen. Außerdem ging die bildende Kunst auch im hellenistischen Osten nieder. (Ich spreche ausdrücklich von der bildenden Kunst, denn um die Literatur war es doch besser bestellt, wenn auch keine Werke wie in der goldenen und silbernen Latinität mehr geschaffen wurden.)
     
  7. Amalaswintha

    Amalaswintha Aktives Mitglied

    Es ist in der Tat so, dass man in der Wissenschaft sehr gerne die Ansicht vertritt, die römische Kunst sei nur eine Kopistenkunst gewesen. Das ist aber sicherlich nicht der Fall gewesen. Die zahlreichen Kopien sind nicht anders als heute zu sehen. Sie gehörten zum antiken Bildungsprogramm und wer es sich leisten konnte, der holten sich eben eine Marmorkopie des Diskuswerfers von Myron usw.
    Wir wissen z.B. dass viele Werke, die von den Römern kopiert worden waren ihre Vorlage in Bronze hatten. Der Umgang mit Stein und Bronze ist allein von der Statik her ein vollkommen unterschiedlicher. So stellen sich hier ganz andere Probleme, wenn man das Werk in Stein übertragen möchte, denn einmal sind die Eigenheiten des Steins zu berücksichtigen, wie z.B. Adern und Sprünge, andererseits sind auch gewisse Dinge im Stein statisch nicht umsetzbar, so dass hier andere Lösungen gefunden werden mussten und was die bekannten Stützen anbetrifft, so mussten diese ja auch so integriert werden, dass sie keinen zu störenden Eindruck hinterließen.
    Hinzukommt, dass die Arbeit des Kopisten viel aufwendiger ist, als die des Originalkünstlers. Wenn der eine ungünstige Materialeigenschaft entdeckte, dann ist er dem Problem einfach ausgewichen, idem er seine Werkidee veränderte. Ein Kopist, dessen Auftraggeber auf möglichst identische Umsetzung des Originals Wert legt, kann sich das nicht leisten. Kopisten haben sich auch häufig der Gipsabgüsse als Vorlagen bedient.

    Eine weitere Leistung der römischen Kunst, die die griechische nie erreicht hat, ist das hohe Maß der Individualität, v.a. in der Porträtkunst. Die alten Charakterköpfe der Römer, mit schiefen und verbissenen Mündern, Falten und Narben im Gesicht, Nasen aller Art, von denen die wenigsten wirklich schön waren usw., hat es bei den alten Grieche nicht gegeben. Auch die Darstellung des Hässlichen, wie die bekannte trunkene Alte hätte man bei den Griechen eher nicht gefunden.
    Sicherlich hat die römsiche Kultur einen gewaltigen Kulturimport aus Griechenland erlebt, aber sie hat daraus Eigenes geschaffen, das römischer Charakteristik entsprach und sich schließlich auch darüber hinaus erhoben. Wer nur die Tatsache des Kopierens sieht, hingegen die deutlichen Unterschiede bei genauerem Hinsehen übersieht, wird selbstverständlich das nicht erkennen können.
     
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  8. rinoabutzile

    rinoabutzile Neues Mitglied

    Vielen Dank, dann war meine Quelle also doch eher schlecht...
     
  9. Amalaswintha

    Amalaswintha Aktives Mitglied

    Schlecht würde ich nicht sage, eher typisch und wenig reflektiert, einfach im Mainstream eben, der aber nicht immer richtig sein muss.
     
  10. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Auch in der Malerei kann man von einer völlig eigenständigen römischen sprechen. Besonders die perspektivische Darstellung findet man in keiner vorherigen Kultur. Diese Kunst war auch im Mittelalter wieder völlig verschwunden und erlebte erst im 15. Jh. eine Wiederauferstehung.
    Ich kann Amalaswinthas Beitrag nur bestätigen. Die individuellen Porträts der Skulpturen hatte in der frühen und mittleren Kaiserzeit eine einzigartige Qualität erreicht. Was Götterfiguren betraf so kann man durchaus von einer Übernahme der griechischen Kunst sprechen bei realen Persönlichkeiten haben die Römer aber neue Maßstäbe gesetzt.

    Man kann eigentlich vom totalen Niedergang der Künste in der christlichen Epoche des Reiches sprechen.
     
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich will den Niedergang der darstellenden Kunst nicht in Abrede stellen, aber Galeottos Beispiele sind schon etwas extrem. Die Reliefs am Konstantinsbogen z. B. sehen nicht so viel schlechter aus als z. B. die auf der Trajanssäule. Auch die Münzporträts der frühen Kaiserzeit waren keineswegs alle so schön wie das von Hadrian.

    Eingesetzt hat der Niedergang der Künste aber schon in der Zeit der Soldatenkaiser, also vor der christlichen Epoche. Man sehe sich z. B. Büste und Münze des Gallienus an: Gallienus ? Wikipedia
     
  12. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Da gebe ich Dir recht ,dass mit den Soldatenkaisern bereits der Verfall begann. Dein Beispiel Konstantinsbogen hinkt aber etwas. Ein Großteil der Reliefs stammen von Bauwerken aus der Zeit Trajans ,Hadrians und Marc Aurels. Nur die in Sockel stammen aus der Ära des Constantin.
    Die Münzporträts der frühen Kaiserzeit waren alle auf hohem Niveau. Es hängt natürlich vom Erhaltungszustand ab. Ich habe aber bewusst zwei gut erhaltene Münze des Konstantin gezeigt.
     
  13. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Der Konstantinsbogen ist ein schlechtes Beispiel, da man ihn teilweise mit Elementen älterer Bauwerke ausstattete.

    Konstantinsbogen ? Wikipedia

    Irgendwo habe ich noch ein Buch, in dem eine Skizze darstellt, welche Bauteile aus welcher Zeit stammen. Falls ich das richtig in Erinnerung habe, waren einige Bauteile bereits um die 200 Jahre alt, als sie im Konstantinsbogen "gebraucht" eingebaut worden sind.
     
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  14. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Von Gallienus gibt as aber auch einige recht gute Porträtköpfe wie diesen. Offenbar waren noch einige Bildhauer zur alten Qualität fähig. Von den christlichen Kaisern sind mir aber keine vergleichbar guten Porträts bekannt.
     

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  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Worauf willst Du eigentlich mit Deiner ständigen Betonung des Christentums hinaus? Es waren doch sicherlich nicht ab Konstantin I. plötzlich alle Künstler Christen (und deswegen unfähig?). (Es gab auch noch lange heidnische Schriftsteller.)
     
  16. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Es ist einfach offensichtlich, dass genau in dieser Epoche die Kunst sich völlig veränderte. Das kann teilweise durchaus am Christentum liegen. Die Darstellung von idealisierten Götterfiguren verschwand. Auch begann eine gewisse Prüderie, die den nackten Menschen nicht mehr darstellte. Man wollte offenbar auch keine anbetungswürdige Menschendarstellung. Sicher gab es noch längere Zeit Künstler die zu Besserem fähig waren aber offenbar erhielten sie keine Aufträge mehr. Offenbar gaben sie aus diesem Grund ihre Fähigkeiten nicht mehr an den Nachwuchs weiter. Dann geraten Fertigkeiten sehr schnell in Vergessenheit.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Februar 2011
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das erklärt aber nicht die Verschlechterung der Münzporträts, da wurde fast immer nur der Kopf der abgebildeten Person gezeigt. Und bei den Römern war es seit jeher unüblich, reale Menschen als Nacktstatuen darzustellen (mir fällt als Gegenbeispiel auf die Schnelle nur Commodus als Hercules ein), so etwas kam nur manchmal bei hellenistischen Herrschern vor. Heiden gab es auch noch lange genug, also grundsätzlich hätte noch ein Markt für nackte Göttinnen vorhanden sein müssen.
     
  18. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Die Nacktheit bezog sich auch nicht direkt auf Herrscher obwohl es auch von denen Akte gab. Nacktheit zeigte die Göttlichkeit des Kaisers.
    In der heidnischen Zeit war ein Heer von Bildhauern mit Götterstandbildern befasst, diese Aufträge fielen in der christlichen Zeit völlig weg. Folglich wurden immer weniger Bildhauer ausgebildet da sie schlicht arbeitslos geworden wären.
    Schau Dir mal den christlichen Theodosius an. Der Kaiser ist als Person gar nicht zu erkennen.
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Theodosius-1-.jpg
    Julian Apostata, der das Heidentum wiederbeleben wollte ließ sich wieder in alter Manier mit individuelleren Zügen darstellen.
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/40/Sarapis_priest_Louvre_Ma1121.jpg
     
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dann behauptest Du also, dass die christlichen Kaiser bewusst primitiv dargestellt werden wollten, während der Heide Iulianus auf eine sorgfältige Statue Wert legte? Gewagte These ...
    Aber dieser Typ sieht auch nicht gerade schlecht aus: Koloss von Barletta ? Wikipedia
    Constans I. kann sich auch sehen lassen: File:Emperor Constans Louvre Ma1021.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia
    Leo I. scheint nur schlecht erhalten zu sein, wirkt ansonsten aber nicht schlecht: File:Leo I Louvre Ma1012.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia

    Außerdem: Die Tetrarchen entstanden noch in heidnischer Zeit ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Februar 2011
  20. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Von den Louvre-Büsten sind sehr viele nicht antik. Bei dem Constans scheint mir nur der Körper echt zu sein. Das letzte Beispiel ist mit seinen völlig überdrehten Augen auch nicht gerade ein Meisterwerk.
    Es gab sicher auch noch Künstler die etwas drauf hatten aber sie bekamen wohl keine öffentlichen Aufträge mehr. Offenbar wollte man sich gezielt von der heidnischen Zeit abgrenzen. Der Kaiser wird zu einem maskenhaften Wesen, er soll offenbar als Person nicht mehr kenntlich sein ebenso wie Gott, der gar nicht dargestellt werden durfte. Der Mensch ist nur noch als Institution durch Herrscherinsgnien zu erkennen. Nur noch das Amt muss erkennbar sein. Dabei ging im Lauf der Zeit immer mehr künstlerisches Wissen verloren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Februar 2011

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