quot patibula, quae SCROBES

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Carolus, 13. Oktober 2020.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn ich Dich richtig verstehe, wollte man also die seit der Schlacht herumliegenden römischen Knochen nicht einfach so auf den schmoddrigen Boden einer Grube werfen, sondern hat sich die Mühe gemacht, den Boden ein wenig herzurichten (planieren, mit Steinen auskleiden und so). Dann erst hat man die Knochen draufgehäuft.
    Richtig so?
     
  2. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Genau dies ist der Eindruck, den ich gewonnen habe.
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Man hat die Knochen also in die alte, vorhandene Grube geworfen.
    Das heißt, man hat keine neue Grube ausgehoben, sondern nur den Boden der vorhandenen Grube ein wenig hergerichtet.
    Jetzt fehlt nur die schlüssige Erklärung: Wozu?
     
  4. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Wir wissen doch nicht, wie die alten Löcher aussahen. Vermutlich waren sie aus unbekanntem Grund für eine, zumindest ein bisschen ehrenvolle, Bestattung ungeeignet. Wahrscheinlich waren sie zu klein. Es gibt eine Menge offener Fragen, nicht zuletzt nach den Bestattern.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich weiß nicht, woher Du diese "Wahrscheinlichkeit" herleitest. Gibt es da irgendeinen Befund, den ich übersehen habe?
    Wenn man eine Schicht Steine in ein vorhandenes Loch einbringt, wird das Loch davon ganz sicher nicht größer.
     
  6. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Wir sollten einen Grabungsschnitt anfordern. Dann wüssten wir, was es mit den Gruben unter der Knochengrube auf sich hat.
     
  7. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Der neue Band 65 ist mir zu teuer:
    "Dr. Susanne Wilbers-Rost gibt vor allem zur Befundsituation, zu Aufbau und Details des gefundenen Walles und der begleitenden Gräben eine ausführliche Erläuterung. Die Knochenfunde, vor allem die gegenwärtig acht Deponierungen in Gruben, werden vorgestellt, beschrieben und im Detail mit vielen Zeichnungen und Fotos sichtbar gemacht. "
    Hat jemand das Buch und kann freundlicherweise mal die Gruben unter den Gruben erläutern?
     
  8. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Ich denke dass die Rede des Arminius vor den Gefangenen auf lateinisch gehalten wurde. Und zwar aus dem Grund dass seine Truppen germanische und verbündete Auxiliareinheiten waren. Gefangene wie Sieger sprachen lateinisch.
    Arminius war ja noch in römischen Diensten, muss die langdauernden Vorbereitungen für Hinterhalt und Schlacht aus der Position eines gut ausgebildeten römischen Heerführers gemacht haben. Auch die hohe Disziplin und das eigenständige strategische wie taktische Denken der Auxiliareinheiten trug zum Sieg bei.
    Also ein Kampf Auxiliareinheiten gegen Legionen.
    Das Fehlen germanischer Waffen, aber auch die optimale Wahl (Sumpfgebiet) und Gestaltung (Wälle, Fallgruben) des Hinterhalts, mit dem Ziel die Einheiten des Varus an der Entfaltung ihrer Kampfkraft zu hindern, spricht sehr dafür.
     
  9. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Das ist aber Spekulation. Sprachen Auxiliareinheiten im Jahre 9 Latein? Oder nur ihre Anführer?
    Wurde überhaupt eine Rede gehalten, oder ist das nicht eher ein gängiger Topos zur Erklärung der Motive?
     
  10. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Ich nehme in einem Punkt Tacitus wörtlich: es wird eine Rede des Arminius kolportiert die von den Gefangenen verstanden wurde.
     
  11. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Hält man eine Rede in Latein, wenn man gerade dabei ist, sich vom Joch der Römer zu befreien? o_O
     
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  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich bin mir nach wie vor nicht sicher, ob patibula und scrobes wirklich Teil der Rede waren.
    Ich zitiere noch mal den Text:

    et cladis eius superstites [....] referebant [...] quo tribunali contionatus Arminius, quot patibula captivis, quae scrobes, utque signis et aquilis per superbiam inluserit. ​

    ÜS:

    Die Überlebenden jener Niederlage [...] berichteten [...] wo Arminius vom Podest seine Ansprache hielt, wie viele Marterhölzer, welche Gruben, und dass er durch Hochmut Feldzeichen und Adler verspottet habe.
    Unseren grammatischen Ansprüchen angepasste ÜS:

    Die Überlebenden jener Niederlage [...] berichteten [...] wo Arminius vom Podest seine Ansprache hielt, wie viele Marterhölzer, welche Gruben [er habe herstellen lassen], und dass er durch Hochmut Feldzeichen und Adler verspottet habe.​

    Dass jemand eine Rede hält, kann ich auch erkennen, wenn ich der Sprache der Rede nicht mächtig bin. Wie gesagt, man kann quot patibula captivis, quae scrobes als Teil der Rede verstehen, zwingend ergibt sich das aber nicht aus Tacitus. Und obwohl dass er durch Hochmut Feldzeichen und Adler verspottet habe im Konjunktiv (illuserit) steht, wird man das wohl kaum als indirekte Rede Arminius' verstehen können sondern allenfalls als indirekte Rede der Überlebenden.
     
  13. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Der Sieg des Arminius setzte strategisches Denken und Planung über Jahre voraus. Knapp 20.000 bestens ausgebildete und ausgerüstete römische Soldaten, eine schon in Ansätzen vorhandene miltärische und wirtschaftliche Infrastruktur.
    Wie hätten die germanischen Stämme aber eine überlegene Kampftruppe mobilisieren sollen? Auch die brauchte Vorräte, Zeit. Es reicht nicht ins Waldhorn zu tuten, und alle kommen herbei.
     
  14. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Unterschätzt du da die germanischen Stämme nicht etwas? Auch die waren fähig zu kommuniziern und hatten sicher schon vor der Varusschlacht Schlachten geschlagen. Die Auxiliareinheiten waren sicher ein wertvolle Bereicherung, doch von einem reine Kampf Römer gegen Auxiliar auszugehen, ist aus meiner Sicht arg übertrieben.
     
  15. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Die Marterhölzer und Gruben brauchte er in seiner Rede nicht zu nennen, denn die hatten alle Anwesenden noch vor Augen. Wenn er aber die Ehrenzeichen verhöhnte, so müsste zumindest dies für die Gefangenen in deren Sprache erfolgt sein.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eine Verhöhnung muss nicht verbal sein und auch bei einer verbalen Verhöhnung musst du die Sprache nicht sprechen, um zu verstehen, dass es sich um eine Verhöhnung handelt. Mimik, Gestik und auch tatsächliche Handlungen (wer kennt nicht die Bilder von dänischen, israelischen oder amerikanischen Flaggen, auf denen herumgetrampelt wird, die bespuckt und/oder in Brand gesetzt werden?). Wird ein Soldat unehrenhaft aus der Armee entlassen, reißt der Vorgesetzte an Schulterzeichen etc. Dazu bedarf es keiner Worte, wir verstehen das auch so. Vormoderne Gesellschaften, ohne Lautsprecher und derlei Kram, bedürfen einer hochgeradig symbolischen Kommunikation, wo es mehr auf das Sehen als auf das Hören ankommt. Man hat nicht überall solch ideale Bedingungen wie vor der Basaltwand des Thingvellir auf Island, oder in einem griechisch-römischen Theater. Wenn Arminius auf der Tribüne eine Rede hielt, dann haben das die ersten Reihen vielleicht noch Wort für Wort verfolgen können. Je weiter weg die Zuhörer standen, desto wichtiger wurde Gestik.
     
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  17. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Wenn du jemanden vor großem Publikum verhöhnen willst, ist es aber suboptimal, wenn ein großer Teil deiner Anhänger dies nicht versteht. Denn so eine Verhöhnung ist ja auch für die "Belustigung" des eigenen Publikums gedacht!
    Die Gefangenen sollten ja nicht belehrt und nach Hause geschickt werden, sondern sie wurden getötet. Da war es wohl zweitrangig, ob sie jedes Wort verstehen.
     
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  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nur teilweise. Es ist mehrfach von Römern die Rede, die nach der Varusschlacht in Gefangenschaft waren. Bei denen, die Germanicus das Schlachtfeld zeigen, wissen wir nicht, ob sie der Gefangenschaft oder der Gefangennahme entronnen sind. Aber sowohl beim jüngeren Seneca (Epistulae morales ad Lucilium 47,10) ist von römischen Gefangenen die Rede als auch bei Tacitus anlässlich ihrer Befreiung nach vierzig Jahren (Tac. ann. XII, 27)
     
  19. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Bei Tacitus in den Annalen I (61,3) steht:

    In den benachbarten Hainen (fand man) Altäre der Barbaren, bei denen man die Tribunen und Centurionen ersten Ranges geopfert hatte.

    Internet-Portal "Westfälische Geschichte" / Arminius - Varus > 9. Quellen

    Also zumindest wurden die höheren Offiziere vor Ort rituell hingerichtet. Wieviele von den Überlebenden der Schlacht hingerichtet oder nur versklavt wurden, entzieht sich unserer Kenntnis. Ebenso wie viele überhaupt die Schlacht überlebt haben.
     
  20. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Das Symbolhafte der Handlung steht im Vordergrund, damit auch Gestik und Handlung. Dennoch scheint mir so dass Arminius sich in seiner Symbolik an den römischen Gegner wendet. Es ist natürlich Spekulation ob Römer freigelassen wurden, die gerade diese Demütigung übermitteln sollten.

    Ich gehe aber ganz sicher davon aus dass der Ort des Sieges der vereinten Stämme ein symbolisch überhöhter Platz war, quasi ein Niederwalddenkmal, das auch einen Anspruch der siegreichen Stämme und des Arminius darstellte. Ein Tropaion germanischer Art mit Verhöhnung und Demütigung römischer Symbolik. Und es hatte ja seine verheerende Wirkung, 6 Jahre später.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Oktober 2020

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