radlager antike wagen

Dieses Thema im Forum "Fragen & Antworten" wurde erstellt von hamilkar33, 28. Januar 2021.

  1. hamilkar33

    hamilkar33 Gast

    guten tag ! bin ein interessierter laie. meine frage gilt der entwicklung der radlager. das problem der reibung
    zwischen beweglichen (rad/achse) und unbewegl. (achse/chassis) Teilen - bzw die verhinderung /verminderung dieser reibung ist für einen funktionierenden wagen zentral. zuerst hat man wahrscheinlich versucht, mit schmiermitteln( welche?) zwischen achse und chassis die hitzeentwicklung zu verringern, aber irgendwann wurden wohl erste formen von drehlagern erfunden. seit wann gab es " moderne roll/kugellager", welche materialien wurden verwendet von den anfängen bis zur neuzeit?
    über dieses thema habe ich bisher wenig infos gefunden, wer weiss was darüber oder kennt links/quellen /literatur zum thema würde mich über was "nützliches" freuen gruss hamilkar33
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Interessante Frage. Ich bin nun alles andere als ein Techniker, daher bitte ich etwaige Naivitäten in meiner Antwort zu verzeihen. Es gibt hier aber ein paar Leute, die technisch wesentlich versierter sind, als ich.
    Nun ist die Frage, auf welchen Zeitraum du dich beziehst. Die ältesten Räder waren Holsscheibenräder, die an schwerfälligen Ochsenkarren angebracht waren, deren Geschwindigkeit war gering. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die schnell heißgelaufen sind. Dieses Problem dürfte im bronzezeitlichen Vorderen Orient erstmals aufgetreten sein, als man zunächst vier- und später zweirädrige leichte Wagen mit Speichenrädern entwickelt hatte, die man für die Jagd und den Krieg einsetzte. Ohne zu wissen, was man als Schmiermittel einsetzte: Es hätten Petroleum und Olivenöl zur Verfügung gestanden.
     
  3. Korbi

    Korbi Aktives Mitglied

    Das Kugellager ist glaube ich eine relativ neue Erfindung, rund um die Industrialisierung. Dafür bin ich aber kein Experte.
    In weiß von Hartholzzylindern an keltischen Streitwagen, die - an den kritischen Stellen um die Achse herum platziert - wohl einige Kräfte auffingen und Reibung und Hitzeentwicklung minimierten. Später (beim genauen Zeitpunkt dieser Entwicklung bin ich überfragt) gab es metallene Gleitlager, die vermutlich mit den von El Quijote genannten Mittel geschmiert wurden. Danach hat sich bis zur Industrialisierung wenig bis gar nichts getan, zumindest hat sich am Grundprinzip nichts geändert.
    Ein Buch ist mir bekannt, "Die Pferde des Altertums" von Adolph Schlieben, dort gibt es in Teil II ein Kapitel zu den Fuhrwerken. Das Bucht ist allerdings aus dem 19. Jahrhundert, da gibt es mit Sicherheit noch aktuelleres.
     
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  4. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Bestimmt verwendeten auch schon die Römer "Karrenschmiere".
    Sie besteht meistens aus tierischen Fetten und war bis in die Neuzeit üblich.

    Gruss Pelzer
     
  5. Little_Tiger

    Little_Tiger Neues Mitglied

    Das Thema der Lagerung beschränkt sich nicht auf Fuhrwerke, sondern auch 'Takelagen' oder auch 'Flaschenzügen'.
    Vor einiger Zeit habe ich dazu schon mal eine Frage in diesem Forum gestellt. (dort war das Thema: Takelagen)
    Augenscheinlich hat man nur Hartholz und Buntmetalle (Bronze) benutzt mit zur Hilfe nahme von Fett....

    Aber wie das genau umgesetzt hat und wie man dies umgesetzt hat, .....?
     
  6. Korbi

    Korbi Aktives Mitglied

  7. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Bei Karren, Wagen und Kutschen waren die Radlager ganz einfach konstruiert: Das Rad/die Radnabe wird auf einen Achszapfen geschoben. Dann kommt ein (besser zwei) Scheibe aussen drauf, die mit einem Splint oder Achsnagel durch den Zapfen gesichert wird. Später wurden Keile eingesetzt, die das Eiern des Rades minderten.
    Um die Reibung zu verringern muss die Nabe eingefettet werden. Dazu hatte jeder Wagen einen Eimer mit Karrenschmiere und einen Pinsel dabei.
    Bei einfachen Wagen war der Achszapfen bloss das rundgedrehte Ende der hölzernen Achse. Späte verwendete man Rundeisen, die an die hölzerne Achse geschraubt wurden. Und in die Radnabe presste man eine Hülse aus Eisen oder einem Buntmetall. Die Metallteile waren langlebiger - doch geschmiert werden mussten sie genau so.

    Solche Wagen wurden in der Landwirtschaft bis in die 1960-Jahre benutzt.

    Zweiachsige Karren hatten eine Drehschemmel-Lenkung, die auch gefettet wurde. Erst um ca. 1800 wurde dann die Achsschenkel-Lenkung erfunden, die sich bei Anhängern aber erst Mitte des 20. Jahrhunderts durchgesetzt hat.

    Gruss Pelzer
     
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  8. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Umgekehrt wird eher ein Schuh draus. Holz erzeugt viel mehr Reibung als Metall. Nicht ohne Grund waren und sind einerseits Stahlkugeln in Kugellagern beliebt und andererseits wurde durch Holzreibung jahrtausendelang Feuer gemacht. Freilich spielte dabei tatsächlich Geschwindigkeit eine bedeutende Rolle, dafür waren aber die Kräfte an der Radnabe viel größer als am Stöckchen , auch am durch "Seilzug" verstärkten.

    Vor der Ölindustrie mit ihren "Raffinessen" wurde hauptsächlich tierisches Fett verwendet.

    Ansonsten hat Pelzer allerhand Erhellendes beigetragen. Trotzdem noch der Hinweis: Wälzlager – Wikipedia
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Momemt, das habe ich gar nicht bestritten. Meine Aussage war eine andere, nämlich dass die ersten Räder wohl an Ochsenkarren angebracht waren und daher für langsame Gefährte eingesetzt wurden. D.h., aufgrund der mangelnden Geschwindigkeit war die Reibung noch nicht so das Problem, wie bei späteren und schnelleren, weil pferdegezogenen Jagd- und Kriegsfahrzeugen.
     
  10. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Kugellager haben sehr geringe Rollreibung. Stahl verwendet man wegen des geringeren Verschleißes. Für Gleitlager ist Bronze das geeignete Metall, insbesondere Sinterbronze. Als Schmiermittel ist Petroleum ungeeignet, da zu dünnflüssig. Hier wird seit der Antike Pech als Wagenschmiere verwendet.
    Nur als Kouriosum: Feuer machen mit geriebenem oder gedrehtem Holz dauert ca. zwei Stunden!
     
  11. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Eine andere Meinung dazu für die Antike.

    "Es gibt so gut wie keine Beweise für den Gebrauch von Schmiermitteln in der Antike, ausgenommen bei Rennfahrzeugen, wenn die Reibung so groß war, dass ein Feuer ausbrechen konnte." (Landels, S. 220)

    Landels, John Gray (1989): Die Technik in der antiken Welt. 4. Aufl. München: Beck.
     
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  12. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Müsste ich es machen, möcht s wohl schon so lange dauern. Ansonsten könnte ich das so nicht bestätigen.

    Er meint auch, am häufigsten sei Wasser genutzt worden. Mag sich jeder selbst eine Meinung bilden. Meine persönlichen Erfahrungen mit Leiterwägen behalte ich lieber für mich.
     
  13. hatl

    hatl Premiummitglied

    Na, vielleicht hätte er besser geschrieben 'es gibt nur wenige Beweise'?
    Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass auf Schmiermittel bei Gleitlagern von Wägen verzichtet werden konnte. Und man kann ja alles nur erdenkliche benutzen, auch
    oder tierische Fette.
    Auch weit unterhalb der Überhitzung des Lagers, frisst sich ein ungeschmiertes Gleitlager sehr viel schneller als ein geschmiertes.
    Vielleicht interessant dazu auch https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/S0883769400055895
    Ich will mal so sagen, als alter Ing. kann ich mir nicht ausmalen, dass die Menschen der Antike so blöd waren ein immerhin kostbares Lager nicht zu schmieren.


    So würde ich das auch sehen.
    Brauchbare Wälzlager erfordern außerordentlich kleine Fertigungstoleranzen und sehr hochwertige Werkstoffe.
     
  14. Korbi

    Korbi Aktives Mitglied

    Ich denke, das ist je nach Bedarf unterschiedlich - ob das jetzt ein Leiterwagen, ein Ochsenkarren oder ein Streitwagen ist. Es sind einfach unterschiedliche Belastungen in Stärke und Art, auf die man individuell reagiert(e). Ich glaube nicht, dass man eine generelle Aussage für alle Arten von Achsenlagern treffen kann.
    Daher gehe ich davon aus, dass man grundsätzlich geschmiert hat, denn diese Beobachtung durch Erfahrung werden die Menschen damals mit der Zeit gemacht und darauf reagiert haben. Dennoch wird es in der Ausführung Unterschiede gegeben haben je nach Verwendungszweck (und infolgedessen Belastung).
     
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  15. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Im Original steht auch "very little evidence".
     
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  16. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja laut Tante Wicki sollen bei Ausgrabungen eines keltischen Wagens aus der Zeit um 700 v. Chr. bereits kleine zylinderförmige Buchenholzstücke gefunden worden sein, die darauf hindeuten ,dass damals bereits Zylinderrollenlager als Radlager in Gebrauch waren.
    Bekannt ist auch, dass Vitruv Wälzlager beschrieben hat und Kugellager offenbar im Hebezeug auf dem Bau zum Ende der römischen Republik verwendet wurden. Auch auf Caligulas Nemi-Schiffen sollen sich Radlager befunden haben.
    Ein erstes Patent auf Achsen mit Rillenkugellager wurde 1794 Phillip Vaughan erteilt .und 1883 baute Frierich Fischer in Schweinfurth die erste deutsche Kugellagerfabrik.
     
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  17. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Man hat selbstverständlich geschmiert, denn die Folge mangelnder Schmierung ist ein ohrenbetäubendes Quietschen,
    was den Wagenlenker taub gemacht hätte.
     
  18. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Plinius der Ältere schreibt nach einer Übersetzung von G.C. Wittstein (19. Jh.) unter Arzneimitteln von Tieren folgendes zur Wagenschmiere:
    "(...) Einreibungen mit Eberschmalz hält man überhaupt für sehr zweckmäßig; auf um sich fressende Schäden streicht man eine Mischung desselben mit Harz. Die Alten bedienten sich desselben besonders zum Einschmieren der Wagenachsen um die Reibung zu vermindern, daher auch der Name axungia, und aus demselben Grund bedienten sie sich auch dieser von den Rädern abgenommen rostfarbigen Schmiere mit Erfolg zur Heilung von Schäden am After und männlichen Gliede. (...)"
    (Plinius Naturalis historia XXVIII, 37)
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Januar 2021
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  19. hatl

    hatl Premiummitglied

    Das ist im Wiki-Artikel als zweifelhaft markiert.
    Ein solches Zylinderrollenlager mit Buchenholz als Rollkörper würde in kürzester Zeit zerbröseln.
     
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  20. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Deshalb hab ich ja auch den Konjunktiv verwendet insbesondere weil im WIKI-Artikel auch diesbezüglich keine Belegstellen angegeben sind, aufgrund deren man näheres zur Ausgrabung eruieren könnte. Allerdings gebe ich zu bedenken,dass das Buchenholz ja relativ hart ist und ja auch die Zeiten bis zur Ausgrabung überdauert haben muss.So leicht kann es also nicht zerbröseln,

    Hätte ich als Abkömmling einer Dynastie von Schmieden und Wagnern sowas zu bauen gehabt, dann hätte ich die Holzzylinder mit Metallblechen armiert ,was deren Halbwertzeit erheblich verlängert hätte.

    Daher kommt sicher der Spruch:Wer gut schmiert der gut fährt ;):rolleyes::D
     

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