radlager antike wagen

Dieses Thema im Forum "Fragen & Antworten" wurde erstellt von hamilkar33, 28. Januar 2021.

  1. Korbi

    Korbi Aktives Mitglied

    Ich suche die ganze Zeit verzweifelt nach dieser Ausgrabung. Habe aber noch nichts gefunden. Jede Menge Fachartikel - die Hälfte zu Wälzlagern, die wortwörtlich die zwei Sätze aus Wikipedia übernehmen, die andere Hälfte zu keltischen Wagengrab-Funden, bei denen aber nirgends näher auf den Wagen selbst eingegangen wird.
    Ich werde weitersuchen, mein Interesse ist geweckt.
     
  2. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Würde ich auch vermuten. Die meistverwendete Art von Wagen wird wohl der zweirädrige Karren gewesen sein, dessen Schmierung sicherlich häufig vernachlässigt wurde. Frage mich ein bisschen, wie viel die moderne Autopflege zur Annahme der Relevanz einer Schmierung beisteuert.
     
  3. hatl

    hatl Premiummitglied

    Hat jemand Lust mit mir ein Buchenholz-Rollenlager zu berechnen?
    Ergebnisoffen, denn ich hab es noch nicht.
     
  4. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

  5. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Sehr richtig - und darauf sollten Griechen, Römer, Kelten, die sonst auf allerlei geistreiches und nützliches kamen, nicht gekommen sein?!


    Zur Schmierung steht zwar nichts drin. Falls sich aber jemand für die Beschreibung keltischer Prunkwägen interessieren sollte:
    Der Wagen und das Pferdegeschirr aus dem späthallstattzeitlichen Fürstengrab von Eberdingen-Hochdorf (Kr. Ludwigsburg)
     
  6. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Derartige "Erkenntisse" ersetzen kaum eine archäologische oder sonstwie quellenbasiere Evidenz. Hat Cicero oder Cäsar derartige Bonmots von sich gegeben oder woher kommt die Vermutung, dass die antiken Römer schon diese Metapher kannten. Was ich damit sagen möchte ist, dass man schon etwas seriöser einen Beleg anführen sollte.

    Oder anders gesagt, sind denn Erkenntnisse vorhanden, dass es eine Berufsgruppe gab, die systematische tierisches Fett für die alltägliche Anwendung - jenseits der Körperhygiene oder der Verwendung im Lampen etc. - gewonnen hat und auf "Märkten" Bauern verkauft hätte. Denn nur unter dieser Voraussetzung wäre im praktischen Sinne von einer Schmierung der relativ simpel konstruierten "Randlager" von Wagen, die Rinder gezogen haben, auszugehen. Jenseits von der "Hightechnutzung" im Rahmen von "Rennen"
     
  7. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Man findet nur, was man sucht oder wofür man einen Blick hat.
    Ich behaupte keineswegs, dass Caesar oder Cicero eine solche Weisheit kannten, halte es sogar für wahrscheinlich, dass sie Radlager und ihre Schmierung für ebenso simpel und selbstverständlich vorhanden hielten wie du und nicht wert, in einer Selbstbeweihräucherungsschrift vorzukommen. Da halte ich es mit Brechts lesendem Arbeiter und seinen Fragen. Diese Herren hatten "ihre Leute", die dafür zu sorgen hatten, dass alles lief wie geschmiert - wie und womit, war deren Problem. (Nur) wer ein Problem hat, sucht nach einer Lösung und überlegt, was er dazu zur Hand hat. Die antiken und mittelalterlichen Bauern brauchten keinen Rockefeller, der ihnen auf dem "freien Markt" Erdöl verkaufte, Fett hatten sie selbst.

    Falls mir mal ein experimenteller Archäologe über den Weg läuft, der sich ähnliche Fragen wie ich gestellt hat, lasse ich es euch wissen.
     
  8. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Zunächst sollte man die Buchenholz-Reste näher untersuchen. Sie müssten kreisrunden Querschnitt haben und rundum laufende Abnutzung (Riefen) aufweisen, um als Rollen zu dienen. Dies müsste trotz des Alters noch erkennbar sein. Wenn nicht vorhanden, hatten sie eine andere Funktion.
     
  9. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Kai Brodersen äußert im einführenden Abschnitt zu der vermutlich im 3. Jh. n. Chr. unter dem Pseudonym Plinius Secundus Iunior verfassten Reiseapotheke Medicina Plinii:

    "Übrigens ist Achsenschmiere (lateinisch axungia), die meist aus Schweineschmalz hergestellt wurde (3.13.2 wird dies ausdrücklich gesagt), ein wiederholt empfohlenes Mittel (1.7.3,5; 1.22.3; 2.21.4,5; 2.27.3,6,7; 3.1.1; 3.4.11,15,16; 3.5.3; 3.8.3; 3.1.1,2; 3.13.2; 3.29.2) – diese ist den [Wagen-]Reisenden offenbar stets recht einfach zugänglich, (...)"
    (S. 13)

    http://www.ciando.com/img/books/extract/3515110291_lp.pdf
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Januar 2021
    flavius-sterius, Opteryx und hatl gefällt das.
  10. hamilkar33

    hamilkar33 Neues Mitglied

    dank an alle für die rege beteiligung!hatte allerdings auf mehr "substantielle" infos gehofft. es gab griechische, römische, persische , chinesische ( teracotta) ,keltische, usw wagen, da hat man doch exponate gefunden und
    analysiert ? griechen und römer hatten ausgefeilte techniken, pumpen etc, ich denke an den fund des griechischen
    "kalenders" mit den vielen zahnrädern... ja, holz auf holz mit etwas schmalz dazwischen,- das waren die anfänge,
    aber druck/reibung verlangen eigentlich nach besseren lösungen?! wie und wann ging das los? gruss an alle interessierten
     
  11. Korbi

    Korbi Aktives Mitglied

    Natürlich, aus heutiger Sicht wissen wir, wie es besser geht, aber abgesehen von dem schon von irgendjemandem angesprochenen Materialwechsel zu einem Metall statt Holz hat sich meines Wissens nach die Grundtechnik bis zur Industrialisierung nicht verändert, es scheint also durchaus ausreichend gewesen zu sein.
    Was wiederum die Chinesen, die du jetzt ansprichst, vielleicht anders gemacht haben - nun, deren Entwicklung ist doch relativ unabhängig vom "Westen", möglich, dass sie andere Techniken hierfür hatten, aber da weiß ich genau gar nichts.
     
  12. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Für metallene Wagenteile der mittleren römischen Kaiserzeit ist der ins 3. Jh. n. Chr. datierte Hortfund von Neupotz – Wikipedia interessant. So wie ich es als nichttechnikaffiner Laie bislang überschaue, sind es gedrechselte Radnaben, die von Metallringen verstärkt waren (äußere Nabenringe und eingelassene Stockringe). Die hölzernen Achsen sind mit metallenen Achsenbuchsen verstärkt. Anschaulich und aufschlussreich z.B. hier: ROMAN TRACTION SYSTEMS

    Weitere Hort- bzw. Plünderungsfunde am Rhein benennt dieser Artikel:
    Hortfunde im Rhein. Die Plünderungsbeute von Neupotz und Hagenbach.

    Funde ähnlicher Zeitstellung aus einem römerzeitlichen Gutshof im Salzburger Land bieten im Ausstellungskatalog denselben Aufbau der Radnaben: http://sonius.at/pdf/Fruechte_der_Venus.pdf (S. 34)

    Aus den 70er Jahren ist mir diese "simple" Bauweise bei in der Landwirtschaft genutzten Fuhrwerken und Karren auch aus dem ländlichen Portugal noch vertraut - ebenso bei einer jüngst erworbenen informationszeitalterlichen Schubkarre. :)
    Der Eingangsfrage nach eventueller Erfindung raffinierterer, reibungsminimierender Radlager (mittels Rollzylindern, Kugeln usw.) während der (römischen) Antike ist sich damit nur leicht angenähert. Selbst wenn es diese gegeben haben sollte, der breiten Masse werden diese Lager kaum erschwinglich zugänglich gewesen sein.
     
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  13. hatl

    hatl Premiummitglied

    Ich bezweifle, dass es die gibt.
    Das "keltische Buchenholzrollenlager" stammt lt. Wiki aus einem Lehrbuch für Maschinenbau. (Künne - Maschinenelemente) und ist fachlich in dieser Richtung erstmal nicht qualifiziert.
    Eine Doktorarbeit von 2017 mit dem spannenden Titel "Teilwälzlagerung der Kurbelwelle eines Verbrennungsmotors" weiß gar zu berichten 1000 (und nicht 700) vor Christus seien die Kelten mit "Nadellagern aus Holzstiften" unterwegs gewesen. Und hurtig macht er bereits im nächsten Satz damit weiter, dass vor bereits vor dem Ersten Weltkrieg Wälzlager bei Kurbelwellen des automobilen Verbrennungsmotors eingesetzt wurden. Ja Sackradi!, sowas aber auch... (S. 21)
    Als Quelle für das "keltische Rollenlager" gibt er nicht etwa ein historisches Werk an, sondern wir ahnen es, ein anderes Fachbuch des Maschinenbaus.
    Dabei ist das "keltische Rollenlager" mit Rollkörpern aus Holz eine durchaus interessante Lehraufgabe bei der Wälzlagerberechnung, denn Holz ist kein idealer Werkstoff, sondern hat längs der Faser und quer dazu sehr verschiedene Kennwerte.
    Vielleicht kommt ja das "keltische Rollenlager" auch so zustande, als Meme der Schlauschreiber des Maschinenbaus, denen man historische Ungenauigkeiten doch gern verzeiht, während eine nette Anekdote stehts den harten Stoff ein wenig fluffiger macht.

    ..also ich hab mal das Buchenholzrollenlager überschlagen.
    Na ja, könnte vielleicht sogar gehen :confused:. Aber da müssen sie schon sehr genau gefertigt haben.

    Aber wo ist die historische Quelle?
    @Korbi, suchen wir weiter.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Januar 2021
  14. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Hallo

    Zu den chinesichen Wagen oder besser Streitwagen, gab es vor einiger Zeit eine Doku bei Arte. Ich habe den Film (Die Streitwagen der chinesichen Zhou Dynastie) heute morgen noch im Netz gefunden. Ist was Streitwagen angeht sehr interresant, komplett anderes Design als in Ägypten oder bei den Assyrern,aber leider keine Angaben zur Schmierung der Achse oder wie diese Verbindung (Rad-Achse)genau ausgeführt wurde.

    mfg
    schwedenmann
     
  15. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Hier Verringerung der Reibung in Lagern - Vom Gleitlager zum Wälzlager | LEIFIphysik ist das Bild eines keltischen Wagens eingestellt, mit einem hervorgehobenen Bildausschnitt eines/des angeblichen Zylinderrollenlagers aus Holz. Auch in diesem Fall leider ohne für mich zielführende Angabe der Quelle.
    Vielleicht lässt sich anhand des Bildes herausfinden, welchem Fundort und -kontext der dargestellte (rekonstruierte?) Wagen zuzuordnen ist.
    Mir ist es bislang nicht gelungen, habe allerdings auch nicht sonderlich intensiv nachgeforscht.

    Aufschlussreich bezüglich wegweisender technischer Errungenschaften fand ich diesen Artikel über keltischen Wagenbau:
    Der gefederte keltische Wagen und seine kulturgeschichtliche Einordnung
     
  16. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    nur mal so als Denkanstoss :
    Wenn ich mir die mit Metall verstärkten Teile aus dem Neupotzfund anschaue, und wenn die Buchenzylinder tatsächlich als Lagerrollen verwendet wurden- könnten diese Zylinder möglicherweise nur den jeweiligen Rollenkern darstellen, der dann zusätzlich mit Metallblech umkleidet war ?
    Und wenn dem so wäre, wie sähe es dann mit Abnutzung und Wirkungsgrad aus ? Beides müsste sich m.E. doch spürbar verbessern .
     
  17. Korbi

    Korbi Aktives Mitglied

    Für mich sieht das auf diesen beiden Bildern eher nach einem Rekonstruktionsversuch aus. Erstens ist das Holz in viel zu gutem Zustand - so würde man keinen antiken Wagen vorfinden -, und zweitens sieht das nicht nach einer archäologischen Grabung aus, jedenfalls nicht mit dem Anspruch, den es schon etwas länger gibt als Farbfotos.

    Jetzt frage ich mich wirklich langsam, was da los ist. Man findet haufenweise Rekonstruktionen von Wagen, aber ich frage mich, wie man dazu kommt. Keine literarischen oder epigraphischen Quellen meines Wissens nach, ebenso keine Reliefdarstellungen. Nur die gelegentlichen Wagengrabfunde. Aber in den Artikeln dazu findet man nichts Näheres zu den Wagen, müsste man sich schon selbst anschauen.
     
  18. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Die Erwähnung der Wälzlager sehe ich kritisch. Buche ist zwar hart, aber hier fehlt doch ein passendes Widerlager. Ob hier ein gegossenes Teil die nötige Mechanik leisten kann?

    Als Schmiermittel bietet ich etwas schmalzähnliches an. Die Verwendung eines dünnflüßigen Öls erhöht den Verbrauch und bietet vergleichsmäßig wenig Vorteile. Wagenschmiere eignet sich viel besser.
     
  19. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Als Schmiermittel wurden wahrscheinlich Pech und/oder tierisches Fett, vorzugsweise Talg verwendet – siehe dazu auch hier.

    Ohne Schmierung verursacht Holz auf Holz schon beim minimalen Druck zu viel Reibung, egal wie glatt poliert die Flächen sind.
     
  20. hatl

    hatl Premiummitglied

    Ich habe dort angefragt. Mal schauen ob eine Antwort kommt.
     

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