radlager antike wagen

Dieses Thema im Forum "Fragen & Antworten" wurde erstellt von hamilkar33, 28. Januar 2021.

  1. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Die Kelten waren Meister des Metallgusses. Weshalb sollten sie die Rollen nicht aus Vollbronze gießen und den umständlichen Weg über einen Holzkern wählen?
     
  2. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    z.B. aus ökonomischen Gründen- Metall war teurer als Holz
    oder weil man das teil so besser reparieren oder bei Verschleiss auswechseln konnte ?
     
  3. hatl

    hatl Premiummitglied

    „Keltisches Rollenlager“

    Ich hab zwar noch keine Antwort von Leifi, habe aber den Wagen gefunden. Der Wagen von Dejbjerg (bzw. die Wägen, denn es sind zwei).
    Gefunden Ende des 19. Jhds in einem Moor bei Dejberg, wo diese seinerzeit in zerlegtem Zustand versenkt wurden. Für die Ausgräber war es nicht möglich die Teile verschiedenen Wägen zuzuordnen und es wurde ein Wagen rekonstruiert der heute in Kopenhagen steht.

    Eine gute Beschreibung mit vielen Zeichnungen findet sich hier (runterscrollen): https://www.academia.edu/480001/Die...n_2002_Archaeolingua_17_Budapest_2010_257_268


    Ein Rollenlager ist nicht zu finden.
     
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  4. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Die Bronzeverzierungen (z.B. Köpfe) waren nicht hohl, sondern massiv. An den Kosten kann es also nicht gelegen haben.
     
  5. hatl

    hatl Premiummitglied

    Es macht für die Traglast keinen Sinn Bronzerollen auf einen Holzzapfen zu setzen.
    Ein Lager mit Holzrollen muss einen ziemlich großen Durchmesser haben.

    Ein Vorschlag: Schätzt mal die Maße (Durchmesser Zapfen, Durchmesser und Länge Rollen, daraus ergibt sich der Innendurchmesser der Nabe) und ich rechne das überschlägig durch mit Quellenangabe. (Da sind ja die Maschinenbauer sehr genau. :D)
     
  6. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    m-E. würde es insoweit Sinn machen, als der Abrieb verringert würde und sich durch die glatte Oberfläche auch der Reibungskoeffizient vermindern würde, oder ? Damit wäre die Achse leichtgängiger und für höhere Geschwndigkeiten ausgelegt., insbesondere bei zusätzlicher Schmierung und mit Speichenrädern also ein Leichtlaufmodell
     
  7. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Bei den abgebildeten Rädern scheint es so, dass die Nabe mit kleineren Teilen ausgekleidet ist. Ob rund oder flach, ist nicht erkennbar. Es könnte sich auch um Hartholzstücke handeln. Bronzerollen müssen selbstverständlich über Bronzeblech rollen. Die Traglast erhöht sich dadurch nicht. Bei allen Varianten kommt es auf eine gute Schmierung an. Beim Ausbleiben derselben laufen die Rollenlager nur etwas länger bis zum Ausfall, als die Gleitlager. Bei gleitgelagerten Kurbelwellen läuft das Lagermetall sofort aus, wenn der Öldruck auf null geht.
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nur so nebenbei:
    Die erste literarische Erwähnung von Wagenschmiere finde ich im Shijing, in einem Gedicht aus dem 8./7. Jahrhundert v. Chr.

    出宿于干、飲餞于言。
    載脂載牽、還車言邁。
    遄臻于衛、不瑕有害。

    I will go forth and lodge in Gan,
    And we drink the cup of convoy at Yan.
    I will grease the axle and fix the pin,
    And the returning chariot will proceed.
    Quickly shall we arrive in Wei; -
    But would not this be wrong?

    Book of Poetry : Lessons from the states : Odes Of Bei - Chinese Text Project

    Eine deutsche Übersetzung gibt es hier:
    https://shijing.de/?page_id=147

    Beim Fortgehn nacht’ ich dann in Kān
    Ich halt’ ein Abschiedsmahl in Jân.
    Ich lasse Fett den Achsen geben,
    Den Wagen wenden, vorwärts streben,
    Und habe mich bald nach Wéi begeben. –
    Ein Unrecht wär’ es doch nicht eben?


    ... zum Spaß noch die literarische Köstlichkeit, die - nicht auf Altchinesich getrimmte - Google-Übersetzer produziert:

    "Lebe trocken, trinke Obst in Worten.
    Mit Fett beladen, ziehen, das Auto zurückbringen und eine Bewegung machen.
    Ruhe, Perfektion und Schaden."
     
    Ravenik, flavius-sterius, Korbi und 2 anderen gefällt das.
  9. hatl

    hatl Premiummitglied

    Leifi hat schon vor zwei Wochen geantwortet, dass die Quelle nicht nachvollziehbar sei (keine Unterlagen mehr vorhanden) und hat die Seite aus dem Web herausgenommen.
     
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  10. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Übersetzungen im Reim-Format sind zumeist ungeeignet. "I will grease the axle" heisst doch eher "ich will die Achsen einfetten".
    Das Schmiermittel ist dabei nicht konkret benannt.
     
  11. textor

    textor Neues Mitglied

    In der Vergangenheit wurden zur Verminderung von Reibungsverlusten
    (zum Beispiel bei Wasserrädern) geräucherte Speckschwarten eingesetzt.
    Die Knorpelartige Innenseite hat wohl ähnliche Eigenschaften wie bei
    Unseren Gelenken. Warum nicht eine dünne Lage zwischen Rad und
    Narbe?
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Woher hast du diese Info?
     
  13. textor

    textor Neues Mitglied

    Vor vielen Jahren gab es eine Serie im Fernsehen über aussterbende Berufe.
    Unter anderem eine Mühle mit Wasserrad Antrieb. Soweit ich mich erinnern
    kann ruhte die Welle nur in einer Lagerschale, Der Müller holte den Speck,
    schnitt einen passenden Steifen ab. Anschließend wurde die Welle leicht mit
    einem Hebel kurz angehoben und der Speck daruntergelegt. Ungefähre
    Aussagen des Müllers: „Das reicht erstmal für paar Wochen“
    Ich war von dieser einfachen, aber effizienten Technik fasziniert.
     
  14. Korbi

    Korbi Mitglied

    In der Tat einfach und effizient. Ich sehe das aber als eine - wenn auch interessante - Randerscheinung im Spezialfall "Mühle".
    Gute Frage. Klingt, als könnte es funktionieren, auch wenn die Achsen bei Karren und besonders Streitwagen nochmal einer ganz anderen und wechselnden Belastung ausgesetzt sind. Aber wann ist man wohl auf diese Idee gekommen? Reine Spekulation, aber ich tippe auf das spätere Mittelalter, frühestens.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist ein Gedicht, das sich im Original reimt, und es handelt von Heimweh. In der dritten Strophe träumt die junge Frau davon, in einem schnellen Wagen in die Heimat zu fahren.
    Dass da keine technische Gebrauchsanleitung für das Schmieren des Wagens oder eine Rezeptur zur Zubereitung des Schmierfetts gegeben wird, liegt nicht an der Übersetzung.

    脂 ist Fett/Schmalz/Schmierfett.
    Dass "fix the pin" in der deutschen Übersetzung nicht auftaucht, liegt daran, dass 載牽 keinen richtigen Sinn ergeben will. Vermutlich musses 舝 statt 牽 heißen; die Zeichen sind recht ähnlich. 舝 ist der Achsnagel. (Im Internet findet man auch einige Versionen des Gedichts mit es 舝 statt 牽.)

    Ich will aber doch mal sehen, ob ich noch eine bessere Übersetzung auftreiben kann.
     
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  16. textor

    textor Neues Mitglied

    @ Korbi Schwere Lasten zu lagern (z.B. Wasserräder oder Windmühlen (Getriebe) sind mit Sicherheit eine größere
    Herausforderungen als (sorry) einfache Achsenlager von Reisewagen oder Streitwagen. Bei den Römern gab es
    auch schon Schiffswassermühlen, und deren Wasserräder waren auch nicht leicht. Frage: Wie wurden die Lager von den Tonnenschweren Bliden im Mittelalter geschmiert? Allgemeine Technik wurde nie publiziert weil allgemein
    Wissen.
     
  17. Korbi

    Korbi Mitglied

    Wirklich eine größere Herausforderung? Wasserräder sind oft schwerer im absoluten Gewicht, ja, aber das ist nicht alles. Es geht viel mehr noch um zum Beispiel die Abnutzung, weil die Drehgeschwindigkeit um ein Vielfaches höher ist. Damit ist auch die Reibungskraft nicht unbedingt niedriger als bei einer Mühle, weil das möglicherweise geringere Gewicht (das nebenbei durch ständige Stöße im Gebrauch höher ist als das Leergewicht) durch hohe Geschwindigkeiten mindestens ausgeglichen wird.
     
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  18. hatl

    hatl Premiummitglied

    Sag mal, kannst Du Chinesisch? Ich mein die Schriftsprache.
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Rudimentäre Kenntnisse des Klassischen Chinesisch. Für eine eigenständige Übersetzung von Gedichten reicht es nicht.
     
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  20. hatl

    hatl Premiummitglied

    Immerhin.
    Sag mal, kannst Du noch nicht einmal den Karl Valentin ins Chinesische übersetzen?
    :D:D
     

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