Re-Gallisierung?

Zu der Zeit musste man ja als Reichsbürger Katholik sein, was man dann aber inoffiziell war, war oft etwas anderes. Und wieder: ich weiss von keiner Quelle dazu, da eben fast nur christliche Quellen überlebten.
Überdauert haben aus der Spätantike u.a. diverse Schriften von Kaiser Iulianus, darunter auch dezidiert christenfeindliches Material (z.B. verspottet er am Ende der "Kaiser" Jesus, die Taufe und die christliche Vorstellung von der Vergebung der Sünden), oder das christenfeindliche Geschichtswerk des Zosimos.
Aber von genügend Hinweisen (für mich weingstens): er sagte sich eben von Rom los, als Libius Severus, ein frommer Christ, Kaiser wurde. Und auch wen Leo I. (und Marcellinus von Dalmatien) anerkannte und wen nicht, spricht dafür.
Das muss es gewesen sein! Damit, dass Ricimer sowohl gegen Aegidius als auch gegen Marcellinus vorging und eigenmächtig den Libius Severus einsetzte, ohne Kaiser Leo zu konsultieren, hatten seine Abwendung und deren Ablehnung sicherlich nichts zu tun ...
 
Dass sie sich den marodierenden Invasoren (allerlei einfallenden Kriegergruppen) anschlossen, ist mir auch neu, höchst interessant. Hast Du zufällig einen Link zur Hand?
Dazu auf die Schnelle Wikipedia:
Um 430 erwähnen zeitgenössische Quellen Regionen in Gallien, in denen sich die Menschen von der römischen Obrigkeit losgesagt hätten und nach eigenen Gesetzen lebten. Trotzdem schafften die Bagauden es nicht, sich politisch zu organisieren oder auch nur eine Art Gruppenidentität zu bilden, um ihren berechtigten Forderungen mehr Nachdruck zu verleihen. Nur bei Gefahr verbündeten sie sich mit anderen Gruppen, um beispielsweise ihre Heimatregionen gegen Eindringlinge zu verteidigen, wenn keine regulären Truppen in der Nähe standen. Mitunter schlossen sie sich aber auch den Invasoren an, insbesondere wenn es galt die Städte zu belagern oder die provinziale Oberschicht terrorisieren zu können. Ihre losen Verbände wurden aber einer nach dem anderen wieder zerschlagen, sehr oft auch mit Unterstützung von Foederaten, die das Imperium nicht nur nach außen, sondern auch nach innen schützten: Kurz nachdem Alarichs Männer 410 Rom geplündert hatten, wurden sie nach Südgallien in Marsch gesetzt, um dort einen größeren Aufstand der Bagauden zu unterdrücken. Schließlich wurden die Bagauden unter Tibatto und Basilius von regulären weströmischen Truppen und den diesen zur Hilfe geeilten Westgoten besiegt und zerstreut.
zitiert aus Bagauden – Wikipedia
(je nachdem, was günstiger erschien, wehrte man sich gegen die über den Rhein gekommenen Barbarenverbände oder schloss sich ihnen an) Genaueres ist in Demandts Geschichte der Spätantike.
Auch über Totila weiss ich noch nicht Bescheid
Das betrifft das 6.Jh., als der vorletzte Ostgotenkönig Totila (Baduila) von den byzantinischen Truppen unter Narses besiegt wurde. Totila stockte sein Heer auf mit sehr heterogenen Bevölkerungsteilen (entlaufene Sklaven, Colonen usw waren quasi amnestiert, wenn sie sich ins Heer einreihten)
 
Kurz nachdem Alarichs Männer 410 Rom geplündert hatten, wurden sie nach Südgallien in Marsch gesetzt, um dort einen größeren Aufstand der Bagauden zu unterdrücken.

Die Stelle wundert mich dann doch etwas, gibt es dafür eine Quelle?

Athaulf zog nach Alarichs Tod mit den Visigothen nach Gallien, aber wer hätte sie dorthin in Marsch gesetzt?

In Gallien verbündete sich Athaulf zunächst mit dem Usurpator Jovinus, ehe er die Seiten zu Honorius wechselte.
Dass er den gleichzeitigen Bagaudenaufstand bekämpft hätte, ist mir neu.
 
Dass er den gleichzeitigen Bagaudenaufstand bekämpft hätte, ist mir neu.
@Stilicho möglicherweise musste in Gallien drastisch für Ordnung gesorgt werden, denn die Annona (Versorgung) der Visigoten (als nun Förderaten) ließ sich sicherlich nicht durch Bagaudenaufstände finanzieren, d.h. die Truppen Athaulfs mussten an ihrem Ziel in Gallien "aufräumen" quasi. Der Wikipedia Artikel verweist ja darauf, dass Foederatentruppen sowohl gegen Eindringlinge als auch gegen Aufstände eingesetzt wurden. Anders kann ich es mir momentan nicht erklären.
 
Die englische Wiki (Bagaudae Revolt - Wikipedia ) setzt das "Aufräumen" erst für 416, nach dem Friedensschluss Ravennas mit den Visigoten, an. Dazu wurde ein gewisser Exupera(n)tius beauftragt, möglicherweise dann unter Mithilfe der Goten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hast Du die Stelle im Zusammenhang eingesehen? [...] Von einer Ablehnung des Christentums oder christlicher Religionsedikte kann ich nichts herauslesen.
Ja gut, ich müsste es selber mal lesen und Gattung, Umfeld etc. mit einbeziehen (es gibt's ja auch auf Deutsch). Nur dürfte es sehr wohl den Tatsachen entsprechen, dass es zu der Zeit an der Loire "keine Gesetze mehr gab".

Belege? [dass Anthemius Heide war]

Wie soll man das belegen? Öffentlich durfte er ja nicht dazu stehen, und heidnische Kulte und Gebräuche waren verboten, es heisst über ihn höchstens, er sei heidnischer Sympathien "verdächtigt" worden. Merkwürdig nur, dass er sich fast nur mit Leuten umgab, die allesamt auch verdächtigt wurden, heidnische Sympathien zu hegen.

Über Eugenius, der 395 bei der Schlacht am Frigidus gegen Theodosius umkam, heisst es ja auch immer, er sei zwar Christ, aber dem Heidentum gegenüber tolerant gewesen.

Vor der Schlacht drohte er aber Bischof Ambrosius von Mailand, er werde nach seiner Rückkehr die Priester von Mailand zu Gefangenen und die dortigen Kirchen zu Pferdeställen machen, und auf den Pässen, die Theodosius auf dem Wege zur Schlacht überqueren musste, stellte er Statuen von Jupiter auf. Sehr christlich …

Über den Intriganten Ambrosius heisst es auch, an den antiheidnischen Dekreten Theodsius' sei er "vermutlich massgeblich beteiligt gewesen".
 
Die englische Wiki (Bagaudae Revolt - Wikipedia ) setzt das "Aufräumen" erst für 416, nach dem Friedensschluss Ravennas mit den Visigoten, an. Dazu wurde ein gewisser Exupera(n)tius beauftragt, möglicherweise dann unter Mithilfe der Goten.
Das englische Wiki bringt da eine sehr interessante Nuance in der Verwendung des Bagaudenbegriffs:
Ermutigt durch das Beispiel der Briten, die die Sachsen selbst vertrieben hatten, beschloss die lokale Bevölkerung, die Eindringlinge auf eigene Faust zu vertreiben. Sie bildeten bewaffnete Gruppen, um sich zu schützen. In der Tradition werden sie Bagaudae genannt, ein Name, der in früheren Jahrhunderten auch Gruppen von Bauern und Stadtbewohnern gegeben wurde, die durch die Überfälle alles verloren hatten und sich durch Raub und Plünderung ernährten.
 
In Gallien verbündete sich Athaulf zunächst mit dem Usurpator Jovinus, ehe er die Seiten zu Honorius wechselte.
Ich denke, er hatte sich in Galla Placidia, die als Geisel mit ihnen zog, verliebt und konnte daher nicht mehr klar denken. o_O;) Von anderen Stammesgenossen wurde er ja dafür als Verräter gebrandmarkt. Nein, Belege habe ich keine dazu, aber wer weiss ...
 
Zuletzt bearbeitet:
Über Eugenius, der 395 bei der Schlacht am Frigidus gegen Theodosius umkam, heisst es ja auch immer, er sei zwar Christ, aber dem Heidentum gegenüber tolerant gewesen.

Vor der Schlacht drohte er aber Bischof Ambrosius von Mailand, er werde nach seiner Rückkehr die Priester von Mailand zu Gefangenen und die dortigen Kirchen zu Pferdeställen machen, und auf den Pässen, die Theodosius auf dem Wege zur Schlacht überqueren musste, stellte er Statuen von Jupiter auf. Sehr christlich …

Über den Intriganten Ambrosius heisst es auch, an den antiheidnischen Dekreten Theodsius' sei er "vermutlich massgeblich beteiligt gewesen".
In dem Fall wäre es wirklich interessant zu wissen, wer das jeweils gesagt hat. Bei Eugenius ist mir in Erinnerung, dass er vom fränkischen Heermeister Arbogast erhoben wurde und versuchte, auch mit Hilfe des Ambrosius die Anerkennung des Theodosius zu erlangen. Es ist sicherlich möglich, dass er sich nicht mehr als Christ ansah und insgeheim eine robuste heidnische Politik betreiben wollte, aber als besiegtem Usurpator konnte man ihm natürlich auch einfach unterstellen, eine Gefahr für den Glauben gewesen zu sein. Wo ist diese Äußerung denn genau bezeugt?
 
Über Eugenius, der 395 bei der Schlacht am Frigidus gegen Theodosius umkam, heisst es ja auch immer, er sei zwar Christ, aber dem Heidentum gegenüber tolerant gewesen.

Vor der Schlacht drohte er aber Bischof Ambrosius von Mailand, er werde nach seiner Rückkehr die Priester von Mailand zu Gefangenen und die dortigen Kirchen zu Pferdeställen machen

Das war aber nicht Eugenius, sondern die Heiden Arbogast und Nicomachus Flavianus.
(Originalquelle: Vita Sancti Ambrosii - Wikisource )

und auf den Pässen, die Theodosius auf dem Wege zur Schlacht überqueren musste, stellte er Statuen von Jupiter auf.
Nach Joachim Szidat (Die Usurpation des Eugenius, in: Historia 28, 1979) wäre auch diese Aktion wohl kaum Eugenius, sondern am ehesten Nicomachus Flavianus zuzuschreiben.
 
Das war aber nicht Eugenius, sondern die Heiden Arbogast und Nicomachus Flavianus.
(Originalquelle: Vita Sancti Ambrosii - Wikisource )

Ich kann kein Latein. Und der oben verlinkte Autor, der katholische Theologe Prof. Dr. Joseph Schmidlin sagt, es sei Eugenius gewesen; weiss nicht mehr, wo ich es erstmals gelesen hatte, und auch dort stand Eugenius.

Hier noch ein interessanter Abschnitt:
Wiederum trat ein Umschwung ein, als der Heide Arbogast Eugenius einsetzte und beide zur Wiederherstellung des Götterkultes einen Religionskrieg proklamierten, sie unterlagen jedoch Theodosius d. Gr., der bei seinem Einzug in Rom (394) eine Bekehrungsrede hielt und die antiheidnischen Gesetze erneuerte, Götzendienst, Tempdbesuch, Opfer und Abfall untersagte, während fanatisierte christliche Volkshaufen selbst vor Bluttaten und Vernichtung von Kunstdenkmälern nicht zurückschreckten.
https://archive.org/stream/MN41434ucmf_0/MN41434ucmf_0_djvu.txt

Also ist es gar nicht so wichtig, wer genau die Drohungen ausgesprochen hat, es war jedenfalls jemand aus dem Zirkel (Eugenius, Arbogast, Nicomachus Flavianus), mag auch sein, dass sie gemeinsam vor Ambrosius traten.

Nach Joachim Szidat (Die Usurpation des Eugenius, in: Historia 28, 1979) wäre auch diese Aktion wohl kaum Eugenius, sondern am ehesten Nicomachus Flavianus zuzuschreiben.
Das habe ich schon so oft an verschiedenen Orten gelesen, Eugenius habe Jupiterstatuen auf den Pässen aufstellen lassen, dass ich schon gar keinen Link angebe, ist sehr einfach zu finden. Und wieder ist es nun wirklich nicht sehr wichtig, ob es nun Eugenius oder Nicomachus Flavianus war, es geschah ja im Einvernehmen.
 
Ich kann kein Latein. Und der oben verlinkte Autor, der katholische Theologe Prof. Dr. Joseph Schmidlin sagt, es sei Eugenius gewesen;

Nein, der schreibt, es sei Arbogast gewesen. Das hast Du missverstanden.

"Auch der bekannte Franke Arbogast, der eine Zeitlang über die römische Kaiserkrone verfügte (Eusebius) war Heide und drohte trotz seiner guten Beziehungen mit Ambrosius, er werde die Priester von Mailand zu Gefangenen und die dortigen Kirchen zu Pferdeställen, machen, weshalb man in seinem Kampf mit Theodosius ein Ringen zwischen Heidentum und Christentum zu erblicken glaubte."

In der Quelle steht allerdings, dasse es Arbogast und Nicomachus Flavianus waren.

Also ist es gar nicht so wichtig

Wichtig sind zwei Dinge:

1. Die Quellen genau zu lesen. Es spielt schon eine Rolle, wer genau was getan und gesagt hat.

2. Die Quellen kritisch zu lesen. In diesem Fall heißt das: Unsere Quelle, die Vita Sancti Ambrosii, ist eine kirchliche Propagandaschrift, und wir sollten nicht der kirchlichen Propaganda auf den Leim gehen.
 
Nein, der schreibt, es sei Arbogast gewesen. Das hast Du missverstanden.
Ich stelle hier einfach mal den Ausschnitt rein, da sieht man, wie leicht man zu dem Missverständnis kommt; mir gleich zu unterstellen, ich lese die Quellen unkritisch, finde ich unfair.

Sepiola:
"Auch der bekannte Franke Arbogast, der eine Zeitlang über die römische Kaiserkrone verfügte (Eusebius) war Heide und drohte trotz seiner guten Beziehungen mit Ambrosius, er werde die Priester von Mailand zu Gefangenen und die dortigen Kirchen zu Pferdeställen, machen, weshalb man in seinem Kampf mit Theodosius ein Ringen zwischen Heidentum und Christentum zu erblicken glaubte."

Und bitte lies die Quellen genauer, da steht in Klammern "Eugeniius" und nicht "Eusebius"!

Zumindest gibst Du dann zu, dass die "Vita Sancti Ambrosii" eine kirchliche Propagandaschrift ist, und sei getrost, ich gehe ihr nicht auf den Leim: selbst Theodosius' Bussgang nach dem Massaker von Thessalonike hat die neuere Forschung als frommes Märchen entlarvt.

---.PNG
 
Zuletzt bearbeitet:
In view of this unexpected turn of affairs, Christians naturally prepared themselves for active persecution, and anxiously repeated among themselves the threat uttered to St. Ambrose at Milan by Arbogast and the usurper Eugenius. They had announced that as soon as they returned from defeating the advancing forces of Theodosius, they meant to turn the churches of Milan into stables, and to enroll all the clergy, without distinction, among their soldiery.
Quelle
("Beschreibung auf Englisch" unter dem Bild anklicken)

Das ist das einzige, das ich noch finde, Google rezensiert ja immer mehr.

Und eben, es ist gar nicht sehr wichtig, wer genau die Drohungen ausgesprochen hat, es war der Zirkel um Eugenius und seine Mitstreiter.

Aber Sepiola ist anscheinend dem Autor der "Vita Ambrosii" auf den Leim gegangen, der nur die anderen beiden erwähnt und den Kaiser möglichst als frommen Christen und erst noch in bestem Einvernehmen mit Ambrosius darstellen will.

Ich meinerseits schliesse nun dieses Kapitel ab - Ihr könnt ja zur Klärung dieses eminent wichtigen Punktes meinetwegen eine Synode einberufen.
 
Ich meinerseits schliesse nun dieses Kapitel ab - Ihr könnt ja zur Klärung dieses eminent wichtigen Punktes meinetwegen eine Synode einberufen.
Sorry, ich muss hier als Mod einfach mal eingreifen. Schon seit einigen Beiträgen fällst du mir als passiv-aggressiv auf. Das begann mit diesem Beitrag:

P.S. Ich habe nicht generell etwas gegen ellenlange Erklärungen und Diskussionen, sind oft ganz interessant - nur gegen "unlautere". Habe schon öfter erlebt, dass ich, sobald ich etwas äussere, das nach Kirchenkritik tönt (auch wenn es simple Fakten sind), in ellenlange Diskussionen verwickelt werde, die rein nichts bringen, da es offensichtlich ist, dass es dem Gegenüber nicht ums Diskutieren geht, sondern um eine Agenda.
Diese Einlassung kam für mich überraschend, denn es hatte dir niemand Kirchenkritik oder irgendetwas in diese Richtung vorgeworfen.

Es ging dann weiter mit ad personam Ravenik:

Ich meinte zwar nicht direkt ihn, aber seit seinem letzten Beitrag hatte ich schon den leisen Verdacht, er könnte einer der "Adressaten" sein, ja.

Jetzt zuletzt geht es ad personam Sepiola und dann schließlich gegen alle Mitdiskutanten: Sie könnten ja gerne eine Synode einberufen, sprich du unterstellst ihnen eine unkritisch-prokirchliche Haltung. Bitte lass diesen passiv-aggressiven Ton!
Und sollte jemand prokirchlich sein, hat er dazu dasselbe Recht, wie du, antikirchlich zu sein. Das sollte uns alles nicht tangieren (sofern es nicht unkritisch ist), sondern nur das gemeinsame Interesse an den historischen Sachverhalten.
 
Auch die Schlacht am Frigidus läßt sich bei näherer Betrachtung kaum als eine religiöse Auseinandersetzung interpretieren, wie es die christlichen
Quellen zu tun pflegen.
mir gleich zu unterstellen, ich lese die Quellen unkritisch, finde ich unfair.
Wer unterstellt Dir das?


Und bitte lies die Quellen genauer, da steht in Klammern "Eugeniius" und nicht "Eusebius"!

Touché... :D
Aber nur fast, das war kein Lesefehler, sondern ein Schreibfehler.
Das kommt davon, wenn man den Text abtippt und nicht kopiert.
Beim Kopieren passieren dafür andere Fehler wie z. B. "Eugeniius", so hat es Schmidlin aber auch nicht geschrieben:

1739575403098.png


Zumindest gibst Du dann zu, dass die "Vita Sancti Ambrosii" eine kirchliche Propagandaschrift ist
Was heißt hier "ich gebe dann zu", hab nie etwas anderes suggeriert.


und sei getrost, ich gehe ihr nicht auf den Leim
Dann weiß ich nicht, warum Du Schmidlins Abschnitt über den "Religionskrieg" ohne kritische Bemerkung zitiert hast. Die Auseinandersetzung zwischen Theodosius und Eugenius war kein Religionskrieg, auch wenn das die christlichen Quellen so hinstellen. Auf beiden Seiten kämpften Christen wie Heiden. Bischof Ambrosius hatte sich zunächst durchaus ambivalent verhalten und den Usurpator in einem Schreiben als Kaiser anerkannt*; diesen Opportunismus machte ihm der siegreiche Theodosius später zum Vorwurf.


Aber Sepiola ist anscheinend dem Autor der "Vita Ambrosii" auf den Leim gegangen, der nur die anderen beiden erwähnt und den Kaiser möglichst als frommen Christen und erst noch in bestem Einvernehmen mit Ambrosius darstellen will.

Im Gegenteil, die Vita Ambrosii will den Bischof als aufrechten Glaubensstreiter wider den gotteslästerlichen Usurpator darstellen, aber so war es ja eben nicht.


* "... der Brief strotzt geradezu vor Ehrerbietigkeit", schreibt Kirsten Groß-Albenhausen, Imperator christianissimus - Der christliche Kaiser bei Ambrosius und Johannes Chrysostomus, Frankfurt/M 1999, S. 122. Unmittelbar nach dem Ende des Eugenius fand Ambrosius für den allergütigsten erhabenen Kaiser ganz andere Worte: ein "barbarischer Räuber" und "unwürdiger Usurpator" sei er gewesen.
 
Zurück
Oben