Linde
Aktives Mitglied
Beides ist ähnlich, aber eben nicht dasselbe.
Im deutschen Südwesten sind die Masken und Traditionen verwandt u.a. mit den alpinen Perchten.
In Köln geht es mehr um Satire zum Thema Preußen und Franzosen und Militär.
Reste des Heidentums in der Folklore
- Ersteller Haerangil
- Erstellt am
Im deutschen Südwesten sind die Masken und Traditionen verwandt u.a. mit den alpinen Perchten.
In Köln geht es mehr um Satire zum Thema Preußen und Franzosen und Militär.
Dass beim rheinischen Karneval das Militär auf die Schippe genommen wird, ist allerdings eine vergleichsweise junge Entwicklung im rheinischen Karneval. Der Karneval an und für sich ist älter, im Rheinland bis ins 13. Jhdt. zurückverfolgbar. Das ist also kein Kriterium.
Helau, Alaf, Hip-hip, meck-meck! Ja und?
Luuuuumen Christi..... Deoooo graaatiaaaas.
Johannifeuer gibt es über Skandinavien hinaus.
dekumatland
Aktives Mitglied
auch wenn wir das noch um "wolle mer´n noilosse?" und "bumbäh-bumbäh-tschingbum" samt Büttenredenbrauch ergänzen: weder tauchen da heidnische Wurzeln auf, noch sind diese feucht-fröhlichen Lautäußerungen heidnische Gebetsformeln
Die Frage "Ja und?" ist mehr als berechtigt!!!...ich bezweifele, dass in diesem Faden irgendwas heidnisches ermittelt/gezeigt wird.
jschmidt
Aktives Mitglied
Zu der hier aufgeworfenen Sinnfrage kann ich nur ein paar Randbemerkungen beisteuern.
Ausgangspunkt war seinerzeit die These, »dass sich nur aelteste Quellen bis ca. ins 8. Jh. noch zum Thema Weiterleben heidnischen Brauchtums verwenden lassen und danach bis zur Reformation, ausser in Randbereichen, Quellen zu angeblichem Heidentum mit Skepsis zu betrachten sind. [...] Literaturtips?«
Seitdem wurde, über 11 Jahre verteilt [1], eine Menge von Aspekten in den Blick genommen. Den Versuch, so etwas wie ein Zwischenergebnis festzuhalten, unternehme ich nicht; er wäre gewiss zum Scheitern verurteilt, denn die bisherigen Beiträge, von denen einige sehr lehrreich sind, sind einfach zu heterogen. [2]
Momentan ist, auftauchend wohl mit #254, der Karneval dran. [3] Ob dazu (oder zu anderen »Volksbräuchen«) noch etwas Weiterführendes herauskommen kann? Ich selber hätte Interesse, einige »Hintergründe« noch näher zu beleuchten. Meinetwegen auch am Beispiel Karneval: Die alemannische Version (Fastnacht) hatte/hat z.B. etwas mit der Beschwörung/Vertreibung von »Geistern« (oder besser: »Geistwesen«?) zu tun, zu denen es sowohl heidnische wie christliche Bezüge gibt.
Aber sicher gibt es noch andere, vielleicht fruchtbarere Aspekte.
[1] Typisch für »Loch-Ness-Threads«, die wiederholt auftauchen und verschwinden (hier: 2015/16, 2021, 2023, 2026).
[2] Das Spektrum reicht von der Bezugnahme auf den »Leibhaftigen« (#6) bis zu Mutmaßungen über den Sockenwechsel (#271).
[3] Zu dem es mindestens einen älteren Thread gibt: Helau & Alaf: Geschichte der Fastnacht .
dekumatland
Aktives Mitglied
es gibt ärgerlicherweise keine Quellen, die eindeutig für den alemannischen Raum heidnisch-germanische "Geister/Geistwesen" und deren sozusagen Nachleben nach der Christianisierung belegen würden, d.h. also, wir haben aus Quellen keine direkten Verbindungslinien vom Heidentum des Frühmittelalters hin zur "alemannischen Fasnet".
"Geister austreiben", "böse Geister", "böser Blick" und ähnlicher Aberglaube entstammt wahrscheinlich Lokalkolorit der (spät)mittelalterlichen "Volksfrömmigkeit".
jschmidt
Aktives Mitglied
Danke. Die Korrektheit deines Hinweises ergibt sich wohl schon daraus, dass das, was wir heute Karneval nennen, frühestens im Mittelalter auftrat (→ #255,262). Was z.B. in der WP als »Vorläufer« (im Altertum) beschrieben wird, hat eine andere Qualität. Es mag freilich Aktionen gegeben haben, die ›karnevaleske Züge‹ trugen wie das in WP erwähnte »Osterlachen«.[1]
Lass mich mein Interesse etwas offener formulieren:
– Ich gehe davon aus, dass es Geister/Gespenster/Dämonen – gute und böse immaterielle Wesen – schon in vorchristlicher (heidnischer) Zeit gab und dass es Handlungen/Rituale gab, mit denen Menschen sich auf diese Wesen bezogen.
– Die christliche Lehre kennt – in AT und NT – ebenfalls gute Wesen (z.B. Engel) und böse Wesen (z.B. Teufel), dazu wieder entsprechende Handlungen/Rituale.
Neuformulierte Frage also: Gibt es Beispiele dafür, dass heidnische Geister-Wesen von den Christen – oder vorher von den Juden – ganz oder teilweise adaptiert/adoptiert wurden?
[1] Der im WP-Artikel erwähnte Bachtin hat die umstrittene Gegenthese einer Kontinuität karnevalistischer Tradition zwischen Antike und Mittelalter vertreten (siehe dazu z.B. Wolfgang Rösler, »Michail Bachtin und die Karnevalskultur im antiken Griechenland«); das ist aber hier nicht zu vertiefen.
Lass mich mein Interesse etwas offener formulieren:
– Ich gehe davon aus, dass es Geister/Gespenster/Dämonen – gute und böse immaterielle Wesen – schon in vorchristlicher (heidnischer) Zeit gab und dass es Handlungen/Rituale gab, mit denen Menschen sich auf diese Wesen bezogen.
– Die christliche Lehre kennt – in AT und NT – ebenfalls gute Wesen (z.B. Engel) und böse Wesen (z.B. Teufel), dazu wieder entsprechende Handlungen/Rituale.
Neuformulierte Frage also: Gibt es Beispiele dafür, dass heidnische Geister-Wesen von den Christen – oder vorher von den Juden – ganz oder teilweise adaptiert/adoptiert wurden?
[1] Der im WP-Artikel erwähnte Bachtin hat die umstrittene Gegenthese einer Kontinuität karnevalistischer Tradition zwischen Antike und Mittelalter vertreten (siehe dazu z.B. Wolfgang Rösler, »Michail Bachtin und die Karnevalskultur im antiken Griechenland«); das ist aber hier nicht zu vertiefen.
Reinecke
Aktives Mitglied
Selbst wenn es irgendwelche Traditionen und mündliche Überlieferungen von der Zeit vor der Christianisierung bis in die Gegenwart gibt (oder zumindest bis zur ersten schriftlichen Erwähung): Hätten die dann nicht länger in einem christlichen Umfeld überlebt, als es sie in einem vor-christlichen je gegeben hat?
dekumatland
Aktives Mitglied
mir sind keine bekannt.
die Heidengötter (Woran, Donar, Saxnot etc) wurden zu Dämonen (Unholden) erklärt, denen man abschwören solle (altsächs. Taufgelöbnis) - was man dann über angeblich wodanistische Bräuche/Sagen etc vornehmlich in Literatur des 19. Jhs. zu lesen bekommt, solche Sachen wie "wilder Reiter / wütendes Heer" sind allesamt spekulativ und können nichts anhand von Quellen belegen.
klasse Gedanke!
Klar kann der Historiker beim Krampus und Teilen der alemannischen Fastnacht da weniger helfen. Da geht es doch eher in den psychologischen, anthropologischen und von mir aus noch ethnologischen Bereich.
Fastnacht ist mit Ostern über Pessach ein Frühlingsfest, also Wiedergeburt der Natur und der Auferstehung Jesus. Krampus steht für den Winter, nach dem Herbst mit Allerseelen und Allerheiligen für das Alter und dem Tod. Frühling. Sommer, Herbst und Winter, Geburt bis zur Pubertät, das Erwachsenenleben, das Älterwerden mit seinem Zerfall und dann der Tod. Das christliche überlagert doch nur den uralten Zyklus der Jahreszeiten und den der Lebenszyklen.
Die Idee des Mischwesens und der gehörnten/maskierten Gestalt ist um ein Vielfaches älter als das Christentum. Vor 40.000 Jahren haben wir ein Mischwesen aus Löwe und Mensch und vor 15.000 Jahren den gehörnten Schamanen in der drei Brüder Höhle. Bei den beiden können wir nur nur dem Kult nähern, aber nicht greifen. Die Schamanin von Bad Dürrenberg könnte ein Geweih getragen haben und auf dem Kessel von Gundestrup ist es wahrscheinlich schon ein gehörnter Gott. Die Beispiele können wir selbstverständlich nicht mit einem Jahreszeiteinzyklus verbinden, zeigen uns aber wie alt es ist in eine andere Rolle zu schlüpfen.
Auch wenn die Schamanin von Bad Dürrenberg und die Kelten keinen mesopotamischen gehörnten Gott kannten, der dann über Umwege zum Teufel wird und Hörner nun negative Eigenschaften bekommen….. ist es doch Auffällig das es ähnliche Traditionen, die Jahreszeitlich ähnlich fallen, auch in anderen Regionen gibt. Mamuthones im sardischen Karneval und Kukeri in Bulgarien zum Jahreswechsel und Karnaval. Zarramacos in Nordspanien die am ersten Sonntag im Januar die bösen Geister des alten Jahres vertreiben. Und bei den meisten wird mit Glocken viel Lärm gemacht und das Böse oder der Winter vertrieben. Beim Saya Gezmesi in der Türkei mit Çaya Han und seinen Gehilfen Zayaçılar kommt sogar die Mythologie der Steppe dazu. Weiter geht es zu Namahage in Japan und mit dem Danza de los Diablos / Qachampa in Südamerika dürfte es wieder in das Christentum gehen. Und mit dem heutigen Día de Muertos verschmelzen, ohne Hörner, indigene und christliche Ideen zu einem Weltkulturerbe in Kostümen.
Gemeinsam ist das es häufig im weiteren Sinn pastorale Gemeinschaften sind und das es Winter und Frühlingsfeste sind. Das ist meiner Meinung nach der wichtiger Punkt.
Fastnacht ist mit Ostern über Pessach ein Frühlingsfest, also Wiedergeburt der Natur und der Auferstehung Jesus. Krampus steht für den Winter, nach dem Herbst mit Allerseelen und Allerheiligen für das Alter und dem Tod. Frühling. Sommer, Herbst und Winter, Geburt bis zur Pubertät, das Erwachsenenleben, das Älterwerden mit seinem Zerfall und dann der Tod. Das christliche überlagert doch nur den uralten Zyklus der Jahreszeiten und den der Lebenszyklen.
Die Idee des Mischwesens und der gehörnten/maskierten Gestalt ist um ein Vielfaches älter als das Christentum. Vor 40.000 Jahren haben wir ein Mischwesen aus Löwe und Mensch und vor 15.000 Jahren den gehörnten Schamanen in der drei Brüder Höhle. Bei den beiden können wir nur nur dem Kult nähern, aber nicht greifen. Die Schamanin von Bad Dürrenberg könnte ein Geweih getragen haben und auf dem Kessel von Gundestrup ist es wahrscheinlich schon ein gehörnter Gott. Die Beispiele können wir selbstverständlich nicht mit einem Jahreszeiteinzyklus verbinden, zeigen uns aber wie alt es ist in eine andere Rolle zu schlüpfen.
Auch wenn die Schamanin von Bad Dürrenberg und die Kelten keinen mesopotamischen gehörnten Gott kannten, der dann über Umwege zum Teufel wird und Hörner nun negative Eigenschaften bekommen….. ist es doch Auffällig das es ähnliche Traditionen, die Jahreszeitlich ähnlich fallen, auch in anderen Regionen gibt. Mamuthones im sardischen Karneval und Kukeri in Bulgarien zum Jahreswechsel und Karnaval. Zarramacos in Nordspanien die am ersten Sonntag im Januar die bösen Geister des alten Jahres vertreiben. Und bei den meisten wird mit Glocken viel Lärm gemacht und das Böse oder der Winter vertrieben. Beim Saya Gezmesi in der Türkei mit Çaya Han und seinen Gehilfen Zayaçılar kommt sogar die Mythologie der Steppe dazu. Weiter geht es zu Namahage in Japan und mit dem Danza de los Diablos / Qachampa in Südamerika dürfte es wieder in das Christentum gehen. Und mit dem heutigen Día de Muertos verschmelzen, ohne Hörner, indigene und christliche Ideen zu einem Weltkulturerbe in Kostümen.
Gemeinsam ist das es häufig im weiteren Sinn pastorale Gemeinschaften sind und das es Winter und Frühlingsfeste sind. Das ist meiner Meinung nach der wichtiger Punkt.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Ich gehe (ich denke, fast jeder hier) keineswegs davon aus, dass es Geister und Dämonen gibt, gab, oder geben wird, weder in vorchristlicher noch in christlicher Zeit.
Wenn Du an Geister glaubst, ist das aber Glaube?
Selbst das wissen wir nicht. Es gibt keine archäologischen oder schriftlichen Quellen: Es ist reine Spekulation. Dass wir noch nicht einmal wissen, wer oder was die Alemannen waren, macht es auch nicht besser.
Zuletzt bearbeitet:
Stradivari
Aktives Mitglied
Wenn wir jetzt noch irgendwo den Narrenruf Brombeer-Hecke finden können, lassen sich endlich alle lose Fäden miteinander verknüpfen.
Stradivari
Aktives Mitglied
Ist das wirklich so? Sowohl das Passah- als auch das Osterfest haben ja einen ganz konkreten religiösen Inhalt. Es geht um die Rettung des Volkes Israel aus ägyptischer Knechtschaft bzw. daran anknüpfend (weil Jesus im Umfeld des Passahfestes gekreuzigt worden ist) um die Auferstehung des Erlösers. Dass sie im Frühjahr stattfinden, wurde in einigen altchristlichen Hymnen zwar aufgegriffen, aber das gilt auch für die Fastenzeit. Wie die Erde für die Aussaat bereitet wurde, so sollte auch der Christ bzw. die Christin Taten der Nächstenliebe suchen und auf Unnützes verzichten, um sich auf Ostern vorzubereiten.
Anders als beim Erntedankfest spielt der Bezug auf die Jahreszeit oder die Aussaat ansonsten aber keine Rolle. Bei der Fastnacht mag das Ende des Winters eine gewisse Rolle gespielt haben, aber in Jahren mit einem frühen Osterdatum passt das für viele Gegenden Europas nicht so richtig. Manchmal beginnt die Fastenzeit ja bereits Anfang Februar, und die karnevalistischen Veranstaltungen folgen ohnehin nochmals einem eigenen Kalender mit Höhepunkten im November, Januar und Februar.
jschmidt
Aktives Mitglied
Ich bedaure, doppelten Anlass zur Irritation gegeben zu haben.
– Zum einen muss es natürlich heißen: »Ich gehe davon aus, dass es den Glauben an Geister/Gespenster/Dämonen [...].«
– Auch lag es mir fern, etwas übers Volk der Alemannen zu schreiben. Was ich meinte, war die Schwäbisch-alemannische Fastnacht – Wikipedia , die seit 2014 Teil des bundesweiten Verzeichnisses »Immaterielles Kulturerbe« ist. Überschrift in Schwäbisch-alemannische Fastnacht: Die Zeit der Dämonen : »Schwäbisch-alemannische Fastnacht / Die Zeit der Dämonen / Wenn in Raunächten böse Geister vertrieben werden, ist heutzutage große Party. Traditionalisten tun sich schwer mit der neuen Fasnet-Kultur.«
jschmidt
Aktives Mitglied
Gute Beispiele. (a) Die monotheistische Kirche konnte »Heidengötter« natürlich nicht tolerieren. Sie wurden deswegen umgedeutet zu »Dämonen«. (b) Umgedeutet wurden auch Mythen wie »wilde Reiter« oder Wilde Jagd – Wikipedia , z.B. zu sündigen Rittern.
Einen Unterschied zwischen beiden Fällen sehe ich darin, dass die »sündigen Ritter« eine sozusagen »natürliche« (immanente) Deutung darstellen, die zu Dämonen gewordenen Heidengötter hingegen im (transzendenten) Kosmos des Glaubens verblieben, und zwar als Gegenstand der »Dämonologie« [1].
Viele (die meisten?) mythische Figuren wurden ausgeschieden. Dazu gehören vermutlich die oben (#312) erwähnten »Mischwesen«, »gehörnte Götter«, «Schamanen«. Auch Lilith konnte nicht »integriert« werden.
[1] Einführend z.B. https://www.die-bibel.de/ressourcen/wibilex/neues-testament/daemonen-daemonenbeschwoerung-nt mit einer Vielzahl von Belegen.
dekumatland
Aktives Mitglied
mir sind aus dem Mittelalter und Spätmittelalter keine Quellen zu Dämonen, die eindeutig heidnische Gottheiten (Wodan, Donar etc) meinen, bekannt; auch in der Fußnote habe ich keine Erwähnung germanischer Götter finden können. Schade eigentlich, denn mit den Germanengöttern verbinden sich Vorstellungen rustikal-trinkfreudiger Gemütlichkeit: Walhall als Biergarten, wo fesche Walküren Trinkhörner kredenzen
-- aber es sieht alles danach aus, als sei das Germanenpantheon allerspätestens in ottonischen Zeiten ausgestorben.
Sepiola
Aktives Mitglied
Nach der Lektüre des verlinkten Threads weiß ich nicht recht, was Du damit sagen wolltest.