Römerlager in NRW

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von yolo_13, 26. März 2014.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vorsicht. Die Plaggenwirtschaft ist in Kalkriese zwar auf dem Oberesch betrieben worden, aber selbst auf dem Oberesch sind die Stärken des Plaggenbodens ganz unterschiedlich. Von gut einem Meter Stärke bis hin zu 0 cm.
     
  2. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @ ELQ

    und trotzdem ist man in Kalkriese und Umgebung fündig geworden.

    "Das enorm weite Umfeld (Abb. 10) ist hauptsächlich durch Detektorprospektion bekannt,die aufgrund der großen Mengen an rezentem Eisenschrott auf den Feldern in der Regel auf Buntmetall zielen musste."

    Michael Meyer - Prähistorische Kampfplätze
    Zwischen Fjorden und Steppe. Festschrift für Johan Callmer zum 65. Geburtstag. Internat. Arch., Stud. Honoraria 31, 2010; S. 418

    Abb. 10 siehe Anhang
     

    Anhänge:

  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Selbstervertürlich ist man dort fündig geworden, nur dein trotzdem ist fehl am Platz. Es gibt eben Flächen mit einem Plaggeneschauftrag von bis einem Meter Stärke und andere Flächen, wo er wesentlich schwächer oder auch gar nicht vorhanden ist. Klaus Fehrs hat teilweise im Schnitt die Sonde angesetzt, wie z.B. hier nachzulesen ist:

    Museumsblog | Museum | Varusschlacht im Osnabrücker Land
     
  4. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Guten Morgen,

    den Herren der Schöpfung alles Gute zum heutigen Vatertag.

    @ ELQ

    das bestreitet ja auch keiner. Mein Einwand bezog sich lediglich darauf, dass mit einem Bodenabtrag nicht automatisch alle Funde verschwinden, so wie es der Kollege welcher für den LWL läuft behauptet:

    "Das Problem bei einer Plaggenwirtschaft ist, dass der Mutterboden - hier der Heideboden - mit den Funden abgetragen wurde, somit findet ein Sondengänger nichts mehr, da die Tiefe maximal bis 30 cm geht."

    Zitat Ende

    Der Ingo-Test aus dem Jahr 2015 zeigte schon die Schwächen eines 20 Jahre alten Tesoro Lobo gegenüber einem XP Deus an.

    http://www.metalldetektortest.de/

    Mein aktueller Detektor schafft auch mit entsprechender Spule Münzen in Sesterzgröße in 45 cm Tiefe. Da ist selbst für den Deus im Disk Modus schon lange Schluss. Größere Objekte wie Gürtelverschlüsse in noch größeren Tiefen. Einen Silberling von 0,25 gr. und 10 mm Durchmesser (Bayreuther Pfennig aus dem 18. Jh.) zog ich aus 20 cm.

    Ich will hier keine Werbung machen. Ich will lediglich aufzeigen, was Detektoren der neuen Generation im Stande sind zu leisten. Das soll auch hier genug sein, da es kein Detektorenforum ist.

    Grüße und einen schönen Vatertag noch allen.

    [mod]YT-Links gelöscht[/mod]
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30. Mai 2019
  5. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Da beide YT-Links gelöscht wurden, als Beispiel mal unter "Makro CF77 Coin Finder - TEST zasięgu (z dyskryminacją)" oder "CF77; Depth comparison of C23, C28 and C45" dort suchen. Der 20 mm Silberling des polnischen Sondengängers wurde mit der mittleren Doppel-D-Spule (28 cm Durchmesser) im Mode-2 (Disk 2) ohne Probleme in 29 cm Tiefe detektiert. Mit einer 45er Spule geht es aus eigener Erfahrung noch einige cm tiefer.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Mai 2019
  6. owlpb

    owlpb Mitglied

    Also ich laufe zwar vom ersten Tag an mit dem alten Lobo ST doch seit 2012 mit der Neuen Version - LOBO SUPERTRAQ V2012 | - solltest du mein 1. Postings gelesen haben, waren auch meine Kollegen noch vor Ort mit einem XP DEUS,Minelab CTX3030 und wieder einem Tesoro Lobo. Tiefenvergleiche sind und waren schon immer "Schwanzvergleiche" und völliger Blödsinn, sondern eher Marktgeschrei der Hersteller um Anfänger bei der Kaufentscheidung zu blenden. Wenn "25.000" Römer vor Ort waren, muss es auch etwas zu finden geben, oder es waren halt nicht die Anzahl der Personen da oder auch gar keine Römer. So genug von mir, ich bin mehr für die Feldarbeit und nicht der theoretische Schreiber.
     
  7. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @owlpb

    ich kann verstehen das du sauer bist, ändert aber nichts an den Tatsachen. Tesoro war lange Zeit der heilige Gral, jedoch haben sie sich auf ihren Lorbeeren ausgeruht und nicht weiter entwickelt. Die Updates sind nun wirklich keine Updates - siehe 2015er Ingo-Feldtest. Dort ist er kläglich gescheitert. Ist wie mit Nokia - in den 90ern top, heute nur noch Flop.

    Trotzdem weiterhin viel Glück und Gut Fund.
     
  8. owlpb

    owlpb Mitglied

    Spurensuche im römischen Marschlager

    Funde wie Münzen, Zeltheringe oder Nägel aus den Sandalen der Legionäre haben die Forscher bisher nicht gemacht

    dafür die 1400 Meter lange Wallanlage um das Lager herum errichtet, Holzpfähle – die sie später wieder mitnahmen

    Ist ja wie in Kneblinghausen, doch germanisch ? Und wer nimmt 20 Kilometer weit Holzpfähle mit, die es im waldreichen Germanien zum Überfluss gab ? Das ist Pardon, alles sehr sehr kurios. Ich selbst habe in Kneblinghausen
    und in Sennestadt nix römisches gefunden.... Meiner Meinung nach, die Germanen hatten das Wissen der Römer und in beiden Fällen war es wohl eher ein Viehschlag.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. September 2019
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ein Viehschlag mit Spitzgraben und Clavicula-Toren? Unlikely. Zudem müsste man dann eine erhöhte Phosphatkonzentration im Boden nachweisen können. Kannst ja mal Frau Tremmel den Vorschlag machen, darauf testen zu lassen.
    In Kalkriese wird seit 30 Jahren gegraben, in Sennestadt erst seit zwei. Wenn es nur ein Marschlager für eine Nacht war, ist nicht allzuviel an Fundniederschlag zu erwarten. Klar, ein Sandalennagel geht immer mal verloren, ein Zelthering wird immer mal vergessen. Aber die muss man auch erst mal finden.

    Mit den Holzpfählen werden die pila muralia gemeint sein: Wenn du als Contubernium auf deinem Maultier eine Reihe von pila muralia mitführst, musst du nicht mehr im Wald Bäume für Palisaden schlagen. Du hast genormte Hölzer. Spart Zeit, Arbeitskraft und schweißtreibende Arbeit während der du vielleicht vergisst auf Feinde zu achten.
    Pila muralia sind archäologisch und schriftlich nachgewiesen.
     
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  10. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Zunächst einmal gehört zu einer ordentlichen darstellung von Testergebnissen immer die Angabe der jeweiligen Maßeinheit. Bei metalldetektortest.de nehme ich mal für die Tiefe Zentimeter an. Und da sind die Werte schon recht brauchbar. 30 Zentimeter sind da tatsächlich eine reale Grenze, die sich auch mit noch so modernen Detektoren durch die unterschiedliche Bodenbeschaffenheit nicht überwinden lässt.
     
  11. owlpb

    owlpb Mitglied

    Ich habe auch noch was zum Thema Kneblinghausen gefunden. Nach den Mitteilungen der westfälischen Altertumskommission ist Kneblinghausen germanisch, das Clavicula Tor wurde auch schon im Süden bei Germanen gefunden. Sogar ein Insider fragt sich "Warum hat der LWL nicht den Mut Kneblinghausen von der Liste zu streichen? Dafür gibt es ja einige eindeutige Kandidaten, die verheimlicht werden. Warum sollen Germanen in römischen Diensten nicht das Bauen von clavicula-Toren übernommen haben?" schönen Sonntag noch...
     

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  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dein Ernst? Ein 120 Jahre alter germanentümelnder Text?
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Im Text steht das Gegenteil:

    "Das, was am meisten an einen römischen Ursprung denken läßt, sind deshalb die vier Tore und die Anlage der Clavikeln, die auch in Süddeutschland noch bei keiner germanischen oder keltischen Befestigung gefunden sind."

    Den kompletten Aufsatz gibt es hier:
    Historische Drucke (Verbundkatalog) / Mitteilungen der Altertums-Kommission... [132]
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juli 2020
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  14. Plebejer

    Plebejer Neues Mitglied

    Guten Tag in die Runde,

    zunächst möchte ich die vielen engagierten Diskutanten und den Moderator dieses interessanten Forums grüßen und mich kurz vorstellen. Als Hobbyist interessiere ich mich für die Grundlagen unserer Gesellschaft und spüre darum seit einiger Zeit u.a. den Römern im unwegsamen Westfalen nach.

    Zu Kneblinghausen habe ich aufgrund einiger Fakten eine ganz andere Geschichte ersonnen. Dazu gibt es u.a. auch hier im Forum schon Hinweise, die auf einen möglichen, viel wichtigeren römischen Standort ganz in der Nähe von Kneblinghausen verweisen. In diesem Zusammen würden sich viele der diskutierten Besonderheiten des Römerlagers Kneblinghausen erklären lassen.

    Der zweite Standort ist schon mal in älteren Threads genannt worden: Das ist Hemmmern, ganze 5,2 km NW von Kneblinghausen entfernt.

    Der von späteren Straßen umlaufene Ortskern von Hemmern hat einen mit Kneblinhausen II in Proportionen und Winkel identischen Grundriss, dessen via praetoria genau auf der wegen Taleinschnitten und Felsabbrüchen möglichen Bleihandelsstrecke aus dem Raum Brilon zu einem möglichen Hafen bei Lippstadt liegt. Zudem verweist der Verlauf des alten Haarwegs auf der Wasserscheide genau auf die porta principalis dextra von der der „Alte Hellweg“ als innerörtliche via principalis zu einer markanten Ecke für die porta principalis sinistra führt. Die das fragliche Areal umlaufenden Straßen sind alt (vor 1836 angelegt) und verlaufen seither meist, bis auf einige Änderungen auf gleicher Trasse.

    Hemmern liegt als Kreuzung von 5 alten Verbindungswegen an der Spitzen Warte, von wo der Blick über die ganze Haarstrecke bis Wickede, Lippstadt und Anröchte und auch Anreppen reicht und hier am höchsten Punkt der Haar auf der einzigen Quelle, der Gosse, einem Zufluss der Alme. Die Quelle im Ort (Im „Römerlager Hemmern“) ist sicher ein Unikum, aber bedenkt man, wie wichtig die Versorgung der Zugtiere nach dem Aufstieg über die ansonsten trockene Wasserscheiden ist, ergibt die Quelle im Ort die totale Kontrolle über die von West nach NO und O und von S und SW nach N führenden Wege. Dass die Römer zu den dafür nötigen Bauwerken fähig gewesen wären, ist hinreichend belegt.

    Mir drängt sich so ein möglicher Ablauf sehr plastischer auf: Die Vorteile von Hemmern gegenüber dem Standort Kneblinghausen dürften den Römern schon kurz nach dem Bau der Wallanlage Kneblinghausen II (!) aufgefallen sein. So stellte sich ihnen ein vollständig errichtetes Lager mit allen Innenbauten etc. als eine Fehlplanung dar, ein Bauwerk am falschen Platz. So fassten sie den Entschluss zum Umzug und errichteten kurz nach dem Rohbau des Lagers Kneblinghausen II die Grundlagen für ein Kastell in Hemmern. Mit fortschreitendem Bau verlagerte sich die Besatzung zum neuen Standort und die am alten Ort verbleibende Sicherungstruppe wurde soweit reduziert, dass die volle Länge der Holz-Erde-Mauer nicht zu sichern gewesen wäre. Darum wurde der Wall um das Lager von Kneblinghausen II zu I verkleinert. Zudem bauten die Römer die Holz-Erde-Mauer sukzessive ab und verbrachten die mit handwerklichem Aufwand erstellten Pfosten und Balken zum neuen Standort. Daher sind in Kneblinghausen keine Pfostenlöcher mehr zu finden, denn die Pfosten wurden 5,2 km weiter NO gebraucht und dort zu einem fast identischen Kastell neu zusammengesetzt. Mit der Nähe des neuen Standorts ist auch die extrem geringe Funddichte in Kneblinghausen zu begründen: Abfälle fielen in der Kürze nicht in so großem Maß an, dass sie bei den wenigen Grabungen gefunden worden wären und jedes noch so kleine Gut von Wert konnte zum neuen Standort verbracht werden. Für die letzten Reste fanden dann die Barbaren noch Verwendung.

    Im Gegensatz zu Kneblinghausen blieb Hemmern nach dem Abzug der Besatzung bewohnt, denn die Wallanlage gab Sicherheit und die Quelle war für Bewohner, Pferde und Vieh wichtig. Geblieben sind die Grundstücksgrenzen innen der Wallanlage, die Wege führten knapp um den Wall und um den engen, den Verkehr behindernden Ort herum. Darum steht die Kapelle St. Anna auch außerhalb an einer Kreuzung der umlaufenden Wege und nicht im Zentrum, denn die bis heute orthogonal angelegte Bebauung um das Praetoriums war schon vor der Christianisierung angeeignet, aufgeteilt und vergeben. Hemmern blieb bewohnt: die Wälle sind nur noch im NO zu erahnen, Bauwerke überbaut, weiterverwendet. Römische Artefakte sind aus Hemmern nicht belegt. Auch hier könnte die römische Geschichte von Hemmern kurz geblieben sein und ab 9 n.Chr. ganz anderen Verlauf genommen haben.

    Aber würde in Hemmern eine römische Provenienz bestätigt, würde damit ein römisches Ensemble auftauchen, dass die W-O verlaufende Haarstrecke bis Haarbrück vor der Weser, die N-S Bleihandelsroute mit der SW reichenden Verbindungen über Kneblinghausen nach Lahnau Dorla und Waldgirmes umfasst. Vielleicht lassen sich aus der Logik der Anlage Schlüsse auf die strategischen Ziele der Okkupationspolitik ziehen, denn Hemmern und auch das ins Abseits geratene Kneblinghausen liegen an strategisch entscheidender Stelle, von der verschiedenste Vorstöße nach Germania Magna ausgehen konnten.

    Vielleicht sind detailliertere Grabungen in Kneblinghausen obsolet. Denn würde ein Fund in Hemmern die augenscheinlichen Hinweise bestätigen, liegt wegen der Beziehungen und Ähnlichkeiten der Orte der Ablauf der Geschichte für Kneblinghausen auf der Hand.

    Ich bin ganz gespannt auf Eure fachliche Beurteilung dieser Hypothese und Grüße alle Aktiven in diesem Forum.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Oktober 2020 um 13:22 Uhr
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  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auf den ersten Blick ist deine Argumentation nicht schlecht, obgleich du natürlich gleich mehrere Hypothesen bildest (H1: Hemmern = Legionslger, H2: Hafen bei Lippstadt, H3: Rückbau Kneblinghausen II zu Kneblinghausen I....). Ich muss zugeben, dass ich kein Freund unbegründeter Hypothesen bin, wobei ich zugebe, dass du trotz mangelndem archäologischen Nachweis ganz gut begründest.

    Es wäre durchaus plausibel, dass die Römer, schon um Arbeit zu sparen, bei einem Lagerumzug Pfosten wiederverwendet hätten. Das kann allerdings nicht das Fehlen von Pfostenlöchern erklären.
    Wie entsteht ein Pfostenloch? Zunächst tieft jemand den Boden ein, um einen Pfosten darin zu versenken. Wenn der Pfosten versenkt ist, wird Erdmaterial um den Pfosten geworfen, meist vom Aushub. Im Idealfall steht so ein Pfostenn (z.B. aus Eiche) 70 Jahre in der Erde. Irgendwann wird er hinausgezogen oder verrottet. I.d.R. werden Pfostenlöcher, wenn der Pfosten hainsugezogen wird, nicht aktiv wieder verfüllt, sondern das übernimmt die Natur. D.h. Staub, Blätter, Zweige... etc. fallen ins Pfostenloch, verrotten und werden zu Humus. Aber auch der Aushub, wenn man ihn sofort wieder ins Loch gibt kommt ja nicht mehr Sedimentkorn für Sedimentkorn an den alten Platz. Und von der auch nur hauchdünnen Humusschicht an der Erdoberfläche würde auch immer etwas mit den Aushub gelangen, also die Sedimente sich vermischen. Und das sieht man dann - mehr oder weniger gut - auch im archäologischen Befund. Wenn man es nicht übersieht.
     
  16. Plebejer

    Plebejer Neues Mitglied

    Hallo El Quijote,

    danke für Deine schnelle Antwort und Dein Lob zu der Geschichte vom erdachten Ablauf von vor min. 2011 Jahren.
    Deine Skepsis zu den Hypothesen 1 bis 3 ist ohne Artefakte aus Hemmern gut zu verstehen, wobei ich hoffe, dass die Logik der vielen auf Hemmern verweisenden Indizien da bald eine Evidenz ergeben wird.

    Zu der dreckigen Arbeit mit den Pfostenlöchern möchte ich aus der Praxis lamentieren: Dass die Pfosten in ausgehobenen Gruben gesetzt wurden, die mit dem Aushub wieder drumherum verfüllt wurden, versteht sich von selbst. So kommt gleiches zu gleichem, was sich also nachträglich nicht unterscheidet. Danach haben die Römer die Balkenwände an die Pfosten gesetzt und den Graben davor gegraben. Der Aushub aus dem Graben direkt vor der Holz-Erde-Mauer wurde zwischen die Balken der Holzkonstruktion geworfen, bis dass die Mauer fast vollständig mit der Erde verfüllt war.

    Wenn der Rückbau beginnt, bleibt die Erde zunächst in der Mauer. Die vor die Pfosten gelegten Balken werden demontiert, der Wall sackt seitlich aus der Konstruktion heraus und nun werden die Pfosten unten drumherum soweit nötig freigelegt und zuletzt mit Wackeln gelockert und mit seitlichem Zug (Seil) oder Druck im Loch quasi gekippt. Ist das Bauwerk neu und hat sich die Verfüllung der Pfostengrube noch nicht mit Regen und dauerndem Druck und Getrampel auf der Mauer richtig gesetzt, ist es kein Kunstwerk, denn die Erde in der Pfostengrube bricht dann leicht auf. Dabei verändert sich die Geometrie des Pfostenlochs von einer Zylinderform zu einem viertelscheibenförmigen Rotationskörper, dessen Rotationsachse je nach Boden bei ca. ¼ der Grubentiefe liegen dürfte. Über der Achse drückt der sich legende Pfosten die Erde herunter und darunter bricht der Pfosten die Erde aus der Grube heraus. Die um den Pfosten herumliegende Erde aus der Mauer und die nun gelockerte, die Grube ehemals verfüllende Erde rutscht nun in das herausgebrochene Loch nach.

    Das Loch ist nun von völlig uregelmäßiger Form, nur an der Dichte der darin liegenden Erde von der Umgebung zu unterscheiden (Bei ganz genauer Betrachtung ist die Füllung evtl. mit etwas organischen Pflanzenresten durchsetzt). Steht neben der lockeren Grube noch ein Teil der Verfüllung der Mauerkonstruktion, wird diese bei Regen herunterwaschen und mit dem Wasser langsam die weiche Grube vollständig verfüllen, bis davon gar nichts mehr zu sehen ist. Auf dem Land braucht das etwas Zeit, ist aber prinzipiell am Strand mit Sand und einem Stab leicht zu probieren und das Ergebnis ist: Der Pfahl, das Loch und die Grube sind einfach weg.

    Ein zurückgebauter Pfosten hinterlässt darum keinen Erdzylinder wie ein verrotteter Holzstamm. Ganz unmöglich ist das Aufspüren der Pfostenlöcher vielleicht nicht, wenn der Aushub aus dem Graben von ganz anderer Art als der Boden um den Pfosten ist. Aber ist der Boden im Wald beim Römerlager Kneblinghausen von so differenzierter Konsistenz? Ich habe nie, und werde unerlaubt auch niemals in Kneblinghausen graben, ahne aber, dass der Boden auf dem Hügel um den Graben und unter dem vermuteten Erdwall von annähernd gleicher Konsistenz ist, so dass Frau Dr. Cichy da dann keine Pfostenlöcher hätte finden können.

    Etwas gewagter und darum erst an zweiter Stelle könnte ich auf die o.g. Schwellbalkenkonstruktion verweisen, die den Römern bekannt war und die einen beabsichtigten baldigen Rückbau erleichtert hätte. Aber das ist eher weniger plausibel.

    Zu Deinen berechtigten Hinweisen auf die Hypothesen Hemmern und der Lippe möchte ich auf die „Hypothesen zum Verlauf römerzeitlicher Wege“ von H. Braukmann, Soest, verweisen, der darin den Verlauf der römischen Bleitransporte mit einigen belegten Funden beschreibt und u.a. auch ein weiteres römisches Lager nördlich von Kneblinghausen vermutet. Und wie gesagt: Würde sich die römische Provenienz Hemmerns erweisen, würden die Hypothesen für diese ganze Strecke von Brilon bis zur Lippe erhärtet.

    Ich hoffe, es gibt außer den mir aufgefallenen Hinweisen auf Hemmern und den Zusammenhang mit Kneblinghausen noch andere, bisher nicht diskutierte Argumente, die die Geschichte erhellen können.

    Nochmals herzlichen Dank für die schnelle Antwort, die mich erwartungsvoll auf den Diskurs einstimmt. Ganz gespannt grüße ich die Runde
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn du Erde entnimmst, kommt sie durcheinander. Wenn du ein Loch wieder verfüllst, kommt, selbst, wenn du den Aushub für die Verfüllung nimmst, die Erde wieder durcheinander. Aushub.jpg

    Und selbst dort, wo kaum organisches Material im Pfostenloch gelandet ist es noch zu erkennen:

    [​IMG]
     
    Carolus, Apvar und andreassolar gefällt das.
  18. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Das ist aber wohl die komplizierteste Variante bei sehr dicken Pfosten. Im Normalfall wird der , oft leicht angespitzte Pfosten ein paar Mal vor- und zurück gekippt. Er lässt sich dann leicht nach oben herausziehen. Das Loch wird oval und nach, gleich welcher , Verfüllung immer noch von der Umgebung unterscheidbar. Sind es mehrere Löcher in einer Reihe, so ist die Situation noch eindeutiger. In der Archäologie gilt schließlich: "nichts ist so dauerhaft, wie ein Loch im Boden"
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. Oktober 2020 um 19:21 Uhr
    Apvar gefällt das.
  19. Plebejer

    Plebejer Neues Mitglied

    Hallo El Quijote, hallo Opteryx,

    vielen Dank für Eure schnellen Antworten. Die theoretische Mischung eines Erdlochs ist mit den Abbildungen gut dargestellt. Liebe Quijote bedenke bitte, dass Kneblinghausen II auf einem Kalkfelsen mitten im Wald, bewachsen, mit durchwurzelter Humusschicht liegt. Der saubere Boden und der akurate Schnitt des hier dargestellten fotogenen laminar geschichteten Sedimentbodens stellt sich in Kneblinghausen II bestimmt sehr sehr anders dar. Ganz davon abgesehen, dass die Baumbrüche, wie aktuell durch Kyrill geschehen, in den min 2011 Jahren den Boden öfter durchgeschüttelt haben werden…

    Ich erinnerere mich, dass Fr. Dr. Cichy die Existenz der Pfostenfunde früherer Grabungen bezweifelte, weil es fast unmöglich sei, das verfaulte Wurzelwerk von Pfostenresten zu unterscheiden. Also ganz zu schweigen von den Rändern der Gruben im kalksteinigem Humusboden ohne Pfostenreste. Du schreibst ganz richtig:
    Wie stellt sich denn dieser Zweifel aus der Sicht der Grabungsbeteiligten dar? Unter den erschwerten Bodenbedingungen erscheint mir das Aufspüren der Grubenränder nicht nur für respondierende Trolle nahe der Unmöglichkeit. Radiologen schreiben dazu: "Der Bruch entzog sich dem radiologischem Nachweis". Auch das ist trotz aller High-Tec-Anlagen aktuelle Realität.

    Ich verstehe, dass meine Einlassung zu den Pfosten und deren Löcher mit dem beschriebenen „Herausbrechen“ zum Widerspruch anregt. Sorry für die genaue Beschreibung, aber wird hier nicht sehr genau hingeschaut, Opteryx? Deine Beschreibung zu dem Abbau klingt stark:
    Nach kurzer Recherche beim Zimmermeistern der Holz-Erde-Mauer in Bergkamen wiegen die ca. 4 - 5 m langen Pfosten um die 250 kg und mehr. Das Gewicht ziehen keine 3 - 4 Mann nach oben aus einem Erdloch heraus (, außer Obelix, aber der war ja Gallier und stand nicht im römischen Dienst). Abbau geht sinnvoll viel einfacher über das beschriebene „Herausbrechen aus der Grube“ mit dem seitlichen Zug, z.B. von einem Pferd. Auch das Aufrichten geht nur mit mehreren Hilfskräften mit Seilen und Stangen über ein Querholz am Fuß in eine „länglich ausgehobene“ (!) Grube - ähnlich zum Aufrichten eines Maibaums…
    Es sei denn Opterix, Du hast Reste des Zaubertranks gefunden. Das ändert dann wirklich alles!
    Auch wenn ich das Grabungsprotokoll der letzten Kampagne nicht kenne, aber dessen Objektivität vertraue, eine Anmerkung: Die Pfosten stehen im Abstand von ca. 2 bis 3 m, so dass bei einem Querschnitt der Holz-Erde-Mauer von 2 m u.U. kein solches Pfostenloch gefunden wird, mit Glück höchstens 2.

    Zur weiteren Info der Zusammenhänge zwischen Kneblinghausen II und Hemmern habe ich im Anhang eine PDF geladen, die die auffälligen wechselseitigen Bezüge beschreibt. Damit zurück zur These, die nicht wegen nicht erkannten Gruben vom Tisch fallen sollte. Nochmals vielen Dank für die Antworten und ich freue mich auf weitere Info zu diesem Thema.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Oktober 2020 um 14:58 Uhr
  20. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Hallo, Plebejer,
    ein 4-5 Meter langer "Baumstamm" von mehr als 250 kg steckt meist tiefer als 1 Meter im Boden. Den kann man in schwerem Boden nicht so einfach durch Kippen seitlich herausziehen, auch wenn man über Pferde verfügt. Er müsste bis zum Grund schräg einseitig angegraben werden. Der Zug nach oben mittels Seil und dessen waagerechte Umlenkung ermöglicht dem gegenüber den Einsatz mehrerer Personen. Wir haben hier bei der Sanierung sowjetischer Hinterlassenschaften einige Varianten überprüft, wenn lange Betonpfähle in unwegsamem Gelände gezogen werden mussten und keine Technik hin kam.
    Übrigens ist eine natürlich gewachsene Wurzel im Schnittbild von einem Pfahlloch unterscheidbar.

    PS: der Anhang ließ sich nicht öffnen.
     

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