Romanisch-germanische Sprachgrenzen im frühen Mittelalter

Divico schrieb:

Ohne die Verhältnisse dort genauer zu kennen könnte man vermuten, dass der Name 'Staffelsee' in der Kontaktzone zwischen den Sprachgruppen entstand. Germanen hätten den Begriff stavel aus dem Romanischen übernommen und benannten schließlich den See nach dieser charakteristischen Wirtschaftsform.

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Das kann ich nicht nachvollziehen:
1. Der See existierte ja lange vor der Zuwanderung der Germanen und muss vorher einen Namen getragen haben. Ein Sprachkontakt mit Aufnahme von Romanismen in die Sprache der Einwanderer hätte schon in der allerersten Phase zu einer Übernahme des Gewässernamens geführt - der See ist ja nun wirklich nicht zu übersehen.
2. Du operierst hier mit einem Phantomwort. Der Staffel ist im Bairischen nun mal die Stufe

Divico schrieb:

In jedem Fall verweist der Name auf eine ehemalige Kontaktzone.

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Dafür sehe ich keinen stichhaltigen Beleg.

Divico schrieb:

und auch der Hauptort von Uri, Altdorf, scheint dem Namen nach auf eine ältere, schon vorhandene Siedlung hinzuweisen.

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Altdorf wird die erste dorfähnliche Siedlung in der Gegend gewesen sein, in einer sumpfigen und bewaldeten Gegend, einer "Waldstätte" par excellence. Die dem St. Martin geweihte Urkirche muss bereits alamannisch gewesen sein, sie wurde über Alamannengräbern des späten 7. Jahrhunderts erbaut. Vielleicht wurde hier der Stifter bestattet: Alemannengrab gefunden

Soweit ich sehe, sind die Ortsnamen in der näheren Umgebung alle alemannisch, erst in Gurtnellen treffen wir auf einen einwandfrei romanischen (und sicher schon vor 1050 eingedeutschten) Siedlungsnamen.

Dass Altdorf einen Zweitnamen trägt, ist sicher denkbar (erst nach der Entstehung der weiteren Siedlungen wird man die erste Siedlung das "alte Dorf") genannt haben. Im Fall Altendorf (Schwyz) ist das sogar nachweisbar, denn das Dorf hieß ursprünglich Ratprechtswilari > Rahprehteswilare. Nun entstand aber am anderen Ufer des Sees ein gleichnamiges Dorf (das heutige Rapperswil), so dass man die alte Siedlung zur Unterscheidung Altenrahprehteswilare genannt hat. Das war manchen wohl zu umständlich, so setzte sich die einfachere Bezeichnung Altendorf durch.

Sepiola schrieb:

Das kann ich nicht nachvollziehen:
1. Der See existierte ja lange vor der Zuwanderung der Germanen und muss vorher einen Namen getragen haben. Ein Sprachkontakt mit Aufnahme von Romanismen in die Sprache der Einwanderer hätte schon in der allerersten Phase zu einer Übernahme des Gewässernamens geführt - der See ist ja nun wirklich nicht zu übersehen.
2. Du operierst hier mit einem Phantomwort. Der Staffel ist im Bairischen nun mal die Stufe

Dafür sehe ich keinen stichhaltigen Beleg.

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Vielleicht hast Du ja Recht. Ich beziehe mich lediglich auf aktuelle Fachliteratur, so auch hier:

Sepiola schrieb:

Altdorf wird die erste dorfähnliche Siedlung in der Gegend gewesen sein, in einer sumpfigen und bewaldeten Gegend, einer "Waldstätte" par excellence. Die dem St. Martin geweihte Urkirche muss bereits alamannisch gewesen sein, sie wurde über Alamannengräbern des späten 7. Jahrhunderts erbaut. Vielleicht wurde hier der Stifter bestattet: Alemannengrab gefunden

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Hinweise auf römische Besiedlung in Altdorf

Sepiola schrieb:

Soweit ich sehe, sind die Ortsnamen in der näheren Umgebung alle alemannisch, erst in Gurtnellen treffen wir auf einen einwandfrei romanischen (und sicher schon vor 1050 eingedeutschten) Siedlungsnamen.

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Gurtnellen liegt gerade 20 km von Altdorf entfernt, und auf halbem Weg befindet sich das wohl ebenfalls ursprünglich romanische Silenen.

Für eine alemannische Benennung als Walschstätten, die dann später zu Waldstätten hyperkorrigiert worden wäre, hätte es hier also eine hinreichend lange Kontaktphase gegeben.

Divico schrieb:

Für eine alemannische Benennung als Walschstätten, die dann später zu Waldstätten hyperkorrigiert worden wäre, hätte es hier also eine hinreichend lange Kontaktphase gegeben.

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Gibt es einen Beleg für diese Namensform? Bevor hier eine Phantomdiskussion geführt wird...

Vielleict hilft es euch weiter, es gab einmal eine ecclesia stafnensis, ein benediktinisches Kloster aus dem 7. oder 8.Jahrhundert, das auf einer Insel (Wörth) im Staffelsee vermutet wird.
Außerdem gab es im 8.Jahrhundert ein «Staffelseebistum». Bischof Simpert von Augsburg wurde während des letzten Viertels des 8. Jahrhunderts einerseits als «episcopus civitatis novae» und andererseits als «episcopus ecclesiae stafnensis» bezeichnet. Ein eigenständiges Bistum, ein sehr frühes Kloster, spricht dies nicht für eine romanische Bevölkerung? Neben dem Staffelsee erhebt auch Neuburg/D, einen Anspruch auf einen ehemaligen Bischofssitz, der von Simpert noch vor 810 in die Diözese Augsburg eingegliedert wurde.

Auch interessant: es gab das sogenannte Staffelseeinventar, das unter Karl dem Großen entstanden ist und eine der bedeutendsten Quellen zur Wirtschaftsgeschichte der Karolingerzeit darstellt - wenn es in diesem Kloster angefertigt wurde, woher sonst der Name, hatte diese Region für die Christianisierung bzw. fränkische Verwaltung keine unwichtige Rolle. Was meint ihr? Hier findet sich eine Beschreibung des alten Augsburger Bistums aus dem 8.Jahrhundert: Augsburg, Bistum: Sprengel und Verwaltung (bis 1803) – Historisches Lexikon Bayerns
Dort steht folgender Satz zur Sprachgrenze: "Östlich des Lechs greift die Diözese durch Vereinigung oder Wiedervereinigung mit dem kurzlebigen Bistum Neuburg (ecclesia Stafnensis oder Nivuinburcgensis) durch Bischof Sintpert (reg. um 778-807) nach 800 auf altbayerisches Gebiet bis in den Raum von Paar, Glonn und Ilm (entlang der östlichen alemannischen Sprachgrenze und nach Süden bis zum Starnberger-, Staffel-, Kochel- und Walchensee) aus."
Zum Staffelsee-Inventar fand ich folgende Quelle: https://www.dmgh.de/mgh_capit_1/index.htm#page/250/mode/1up
Das Lesen überlasse ich euch ...

Nu, ich habe doch ein bischen gelesen, da ist ein Satz: Invenimus in insula quae Staphinseie nuncupatur ecclesiam in honore sancti Michaelis constructam, in qua repperimus altare auro argentoque paratum I.Capsas reliquiarum ...usw.

El Quijote schrieb:

Gibt es einen Beleg für diese Namensform? Bevor hier eine Phantomdiskussion geführt wird...

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Wie Sepiola oben schon andeutete, kommen wir schriftlich nicht weiter zurück als in das 13. Jh. — als wohl schon längst keine Romanen mehr am Vierwaldstättersee lebten.

[Und ja, ich muss zugeben, dass meine spontane Walsch/Wald-Idee in der Literatur nirgends Erwähnung zu finden scheint. Dabei kommt sie mir, je länger ich darüber nachdenke, gar nicht so abwegig vor. Auch Glarus, bis in das 11. Jh. vorwiegend romanischsprachig, wurde im späten Mittelalter zuweilen als Waldstätte bezeichnet.

Biturigos schrieb:

Das Lesen überlasse ich euch ...

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Danke für die Links!

Hier noch ein schöner Fund sowohl zum Thema 'Staffel' als auch zur Waldstätte Uri (Hervorhebung von mir):

Im Rätoromanischen, in Graubünden, am Ofenpass, die berühmte Alp Stavel Chod...
Nur aus einem Google-Zitat:
"Stavelchod, Kt. Gr., d. h. die warme, vor kalten Winden geschützte Hürde; rom. stavel (lat. stabulum), und chod (lat. calidus), warm"

Pardela_cenicienta schrieb:

Im Rätoromanischen

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Das ist aber geschummelt

Da mir keine Karte der Verbreitung vordeutscher Ortsnamen unmittelbar nördlich der Alpen bisher gewahr wurde, bin ich selber zur Tat geschritten. Zwar ist zunächst Schwaben und Altbayern an der Reihe gewesen, aber dann hat leider das bayerische GIS auf mehrstündige Arbeit mit einem Absturz mit Datenverlust reagiert, so dass ich mir dann erst einmal die Innerschweiz (Waldstätten) und den nördlichen Schweizer Teil Rätiens vorgenommen habe.

Es ist nur eine Skizze mit den Orten die mir ins Auge stachen und nachfolgend verifiziert* werden konnten, ohne Anspruch auf Vollständigkeit — insbesondere in den länger romanischen gebliebenen Gegend an Alpen-, Vorder- und Hinterrhein.

* https://www.ortsnamen.ch/index.php/de / https://hls-dhs-dss.ch/de/

Carolus schrieb:

Ich habe noch etwas in der Wikipedia gefunden:

Um 488 befahl Odoaker den Rückzug der Römer aus Raetien, wobei unklar ist, inwieweit diesem Befehl in der Region Folge geleistet wurde. Vermutlich blieben zumindest einige Römer bzw. Romanen und Kelten zurück, da die nahe gelegenen Siedlungen Waldstetten und Waldkirch als Orte, an welchen Walchen bzw. Welsche gesiedelt haben, identifiziert wurden.

Günzburg – Wikipedia
​

Das Wald in diesen Ortsnamen hat nichts mit Wald im Sinne von Gehölz zu tun, sondern bezieht sich auf die germanische Bezeichnung für die Romanen.

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Darüber bin ich schon vor Tagen gestolpert; ich bin allerdings erst heute dazu gekommen, die Sache nachzuprüfen. Stutzig hat mich gemacht, dass als Literaturnachweis Reitzenstein, Lexikon bayerischer Ortsnamen. angegeben ist - die Orte liegen ja in Schwaben, so dass das Lexikon schwäbischer Ortsnamen zuständig sein müsste. Dort steht zu den genannten Orten folgendes:

Waldstetten:
"Bestimmungswort wohl eine Pluralform von walah 'Romane', sodass sich als Erklärung 'Wohnstätte der Romanen' bzw. '(in der Karolingerzeit hierher verpflanzte) Kolonie von Welschen' ergibt."

Waldkirch:
"Bestimmungswort wohl walt 'Wald'; das Gotteshaus ist nach der Lage am Wald benannt."

Ein Zwillingsort ist das württembergische Waldstetten, dazu Waldstetten - Altgemeinde~Teilort - Detailseite - LEO-BW
"1275 und 1299 Walhstetten (= Walchstetten), wohl in karolingischer Zeit durch Zwangsansiedlung von Romanen entstanden."

Divico schrieb:

Für eine alemannische Benennung als Walschstätten...

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El Quijote schrieb:

Gibt es einen Beleg für diese Namensform?

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Natürlich nicht.

Pardela_cenicienta schrieb:

Im Rätoromanischen, in Graubünden, am Ofenpass, die berühmte Alp Stavel Chod...
Nur aus einem Google-Zitat:
"Stavelchod, Kt. Gr., d. h. die warme, vor kalten Winden geschützte Hürde; rom. stavel (lat. stabulum), und chod (lat. calidus), warm"

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Wie ich schon schrieb, an der Existenz des Wortes stavel ist nicht zu zweifeln. Nur existiert es im Bairischen nun mal nicht, und es gibt auch keinen Beleg, dass es jemals existiert hat. Wenn man nun den Staffelsee als "Beweis" für die Existenz eines bairischen Wortes stavel heranziehen möchte und mit diesem "Beweis" in der Hand für eine Herleitung des Staffelsees aus dem bairischen stavel plädieren möchte, dann ist das ein Zirkelschluss.

Divico schrieb:

Hinweise auf römische Besiedlung in Altdorf

Mit der galloröm. Bevölkerung vermischten sich ab dem 7. Jh. zugewanderte Alemannen, deren ältestes Zeugnis ein in die Zeit um 670/680 datiertes Grab eines bewaffneten Reiters in der Pfarrkirche St. Martin ist.

https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/...onderUr-undFrFChgeschichtezumFrFChmittelalter​

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Das habe ich gelesen, leider finde ich in der bloßen Behauptung keinen Hinweis auf eine römische Siedlung in Altdorf.

Gurtnellen liegt gerade 20 km von Altdorf entfernt

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Also 9 Leugen - damit wäre wohl eine römische Siedlung in Altdorf gesichert?

und auf halbem Weg befindet sich das wohl ebenfalls ursprünglich romanische Silenen.

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Der Siedlungsname ist laut ortsnamen.ch - Silenen althochdeutsch. Die rekonstruierte lateinische Grundform bezeichnete das Tal, keine Siedlung.

Bevor wir uns hier weiter verzetteln: Es deutet doch alles darauf hin, dass die alemannische Besiedlung des Kantons Uri im 7. Jahrhundert in Altdorf ihren Ausgang nahm und dass spätestens zu diesem Zeitpunkt eine Bezeichnung *Walchstätte unsinnig gewesen wäre.

Divico schrieb:

je länger ich darüber nachdenke...

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... desto wirkmächtiger erweist sich der Wunsch als Vater des Gedankens.

Sepiola schrieb:

Wie ich schon schrieb, an der Existenz des Wortes stavel ist nicht zu zweifeln. Nur existiert es im Bairischen nun mal nicht, und es gibt auch keinen Beleg, dass es jemals existiert hat. Wenn man nun den Staffelsee als "Beweis" für die Existenz eines bairischen Wortes stavel heranziehen möchte und mit diesem "Beweis" in der Hand für eine Herleitung des Staffelsees aus dem bairischen stavel plädieren möchte, dann ist das ein Zirkelschluss.

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Der Gedankengang hat etwas für sich, und lässt mich den Staffelsee mit einem Fragezeichen versehen.

Sepiola schrieb:

Das habe ich gelesen, leider finde ich in der bloßen Behauptung keinen Hinweis auf eine römische Siedlung in Altdorf.

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Irgendetwas Gallo-/Rätoromanisches müsste man dort rein theoretisch vermuten, schon wegen der oberhalb gelegenen romanischen Ortsnamen. Zur Römerzeit sollte Altdorf direkt am Ufer des Sees gelegen haben, wie heute, nach 2000 Jahren Aufschüttung, Flüelen.

Sepiola schrieb:

Also 9 Leugen - damit wäre wohl eine römische Siedlung in Altdorf gesichert?

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Du machst Witze, aber miss doch selber nach (nein, ich fange nicht wieder mit dem leidigen Thema an).

Sepiola schrieb:

Bevor wir uns hier weiter verzetteln: Es deutet doch alles darauf hin, dass die alemannische Besiedlung des Kantons Uri im 7. Jahrhundert in Altdorf ihren Ausgang nahm und dass spätestens zu diesem Zeitpunkt eine Bezeichnung *Walchstätte unsinnig gewesen wäre.

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Von einem einzigen germanischen Kriegergrab würde ich nicht gleich auf eine umfassende Germanisierung schließen, für die es wohl mehrere Jahrhunderte brauchte. Warum sollte also in den langen Zeiten der Koexistenz der Sprachgruppen es ausgeschlossen sein, dass die Alemannen die Siedlungsplätze der verbliebenen Romanen als 'Walchstätten' bezeichnet hätten?

[Edit: 857 Silana, 1318 Silenen, rätorom. Silauna. — wie erklärt das ein germanistischer Linguist?]

Divico schrieb:

Von einem einzigen germanischen Kriegergrab würde ich nicht gleich auf eine umfassende Germanisierung schließen

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Immerhin wurde über diesem Grab die Kirche der Urpfarrei errichtet. Da war nicht nur ein einzelner Krieger quasi auf Durchreise...
In der Folgezeit entstanden weitere Siedlungen, deren charakteristische Namenformen (-ingen, -hausen, -dorf, -inghofen) auf die Zeit der Erstbesiedlung und des ältesten Ausbaus schließen lassen: Spiringen, Hartolfingen, Schattdorf, Attinghausen, Sisikon, dazu das 857 bezeugte Bürglen.

Divico schrieb:

Warum sollte also in den langen Zeiten der Koexistenz der Sprachgruppen es ausgeschlossen sein, dass die Alemannen die Siedlungsplätze der verbliebenen Romanen als 'Walchstätten' bezeichnet hätten?

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Ich schließe es aus, dass die Alemannen ihre eigenen Siedlungsplätze als "Walchstätten" bezeichnet hätten.

Divico schrieb:

Es ist nur eine Skizze mit den Orten die mir ins Auge stachen und nachfolgend verifiziert* werden konnten, ohne Anspruch auf Vollständigkeit — insbesondere in den länger romanischen gebliebenen Gegend an Alpen-, Vorder- und Hinterrhein.

* https://www.ortsnamen.ch/index.php/de / https://hls-dhs-dss.ch/de/

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Weil ich gerade mir einige Ortsnamen in Uri angeschaut habe, ist mir aufgefallen, dass Bristen hier als "vordeutsch" geführt wird. Dazu lese ich aber:

Divico schrieb:

Karte der Verbreitung vordeutscher Ortsnamen

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Zu beachten ist, dass Namen mit vordeutschen Namen(bestandteilen) nicht zwingend vordeutsche Siedlungsnamen sein müssen!

Zur Erläuterung klaube ich mal einige Beispiele aus alten Beiträgen zusammen:

Sepiola schrieb:

Ad Lunam - Lonsee

Die einzige scheinbare Ausnahme (Ad Lunam - Lonsee) ist keine - der Siedlungsname hat sich nämlich nicht erhalten. Erhalten hat sich der Name des Flüsschens Lone, das für den antiken Ort wie für den heutigen Ort Pate stand. (Gewässernamen sind oft sehr langlebig!)

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Sepiola schrieb:

Bergzabern geht aber ebensowenig wie Zaberfeld direkt auf eine taberna zurück, hier wurde wohl der Ortsname auf einen Gewässernamen übertragen, siehe im Fall Zaberfeld: https://de.wikipedia.org/wiki/Zaber
Und noch später erhielt ein anderer, nicht mit der ursprünglichen taberna identischer Ort (wie auch die ganze Gegend) wiederum seinen Namen vom Gewässer.

Der Bach, der durch Berg- und Rheinzabern fließt, wurde im Mittelalter (1176) als Zabrenna aqua bezeichnet und heißt heute Erlenbach.

Also: Rheinzabern und Zabern/Saverne gehen tatsächlich direkt auf eine taberna zurück, Bergzabern und Zaberfeld jedoch nicht.

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Ein weiteres Beispiel hatten wir soeben mit Silenen.

Und, um noch ein gar zu offensichtliches Beispiel zu bemühen: St. Gallen ist natürlich ganz einwandfrei lateinisch (Sanctus Gallus) zu etymologisieren, aber deswegen noch lange keine vordeutsche Siedlung.

Divico schrieb:

[Edit: 857 Silana, 1318 Silenen, rätorom. Silauna. — wie erklärt das ein germanistischer Linguist?]

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Wie ist zu erklären, warum Sankt Gallen auf rätoromanisch Son Gagl heißt?

Mollis und Näfels sind keine vordeutsche Siedlungsnamen.


In Näfels liegt angeblich nicht einmal ein romanischer Flurname vor, sondern ein alemannisches Wort, siehe auch Noflen:

(Allerdings ist das Suchergebnis für die angeblich so zahlreichen Flur- und Gemeindenamen dann doch sehr dürftig...)

Sepiola schrieb:

Immerhin wurde über diesem Grab die Kirche der Urpfarrei errichtet. Da war nicht nur ein einzelner Krieger quasi auf Durchreise...
In der Folgezeit entstanden weitere Siedlungen, deren charakteristische Namenformen (-ingen, -hausen, -dorf, -inghofen) auf die Zeit der Erstbesiedlung und des ältesten Ausbaus schließen lassen: Spiringen, Hartolfingen, Schattdorf, Attinghausen, Sisikon, dazu das 857 bezeugte Bürglen.

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Da sind wir aber ruckzuck 200 Jahre nach dem 7. Jh als der Erstkontakt stattfand.

Sepiola schrieb:

Ich schließe es aus, dass die Alemannen ihre eigenen Siedlungsplätze als "Walchstätten" bezeichnet hätten.

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Vielleicht haben sie sie so bezeichnet, bevor sie dort siedelten — oder in der Zwischenzeit, als es dort noch romanische Sprecher gegeben hat.

Sepiola schrieb:

Weil ich gerade mir einige Ortsnamen in Uri angeschaut habe, ist mir aufgefallen, dass Bristen hier als "vordeutsch" geführt wird.

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Das hatte ich offenbar schlampig gelesen: "Rom. Flurnamen zeugen von einer voralemann. Bevölkerung.".

Sepiola schrieb:

Zu beachten ist, dass Namen mit vordeutschen Namen(bestandteilen) nicht zwingend vordeutsche Siedlungsnamen sein müssen!

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Deshalb habe ich jene Namen ausgelassen, die etwa auf alte Gewässernamen zurückgehen, wie auch Mischnamen, sowie romanische Orte im obersten Vorderheintal, die erst im Hochmnittelalter fassbar werden, wie etwa Disentis/Mustér, Sumvitg oder Tujetsch.

Sepiola schrieb:

Wie ist zu erklären, warum Sankt Gallen auf rätoromanisch Son Gagl heißt?

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Vermutlich aus dem gleichen Grund, aus dem München auf rätoromanisch Minca heißt (die Sprache lebt noch).

Sepiola schrieb:

Mollis und Näfels sind keine vordeutsche Siedlungsnamen.

Mollis ist ein sekundärer Ortsname, der auf einen ursprünglichen Flurnamen vom Typus *mollĭānu(s) «weicher, sumpfiger Boden» zurückgeht.​

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Vordeutsch, jedoch sekundär — hast Recht.

Sepiola schrieb:

In Näfels liegt angeblich nicht einmal ein romanischer Flurname vor, sondern ein alemannisches Wort, siehe auch Noflen:

Noflen geht zurück auf das lateinische Gattungswort nŏvāle «Brachfeld, Feld, welches nur jedes zweite Jahr bepflanzt wird, neu für die Kultur gewonnenes Land, Rodung» (Gatschet 1867a: 3; Glatthard 1977a: 233s; Hubschmied 1952: 358; Sonderegger 1976: 171). Lateinisches nŏvāle wird von der alemannischen Bevölkerung als Lehnwort in der Form nóvale (später > nófale) übernommen. Daraus entwickelt sich über nófele [ˈnoːfələ] mit Synkope schweizerdeutsch [ˈnoːflə]. Das Wort ist in zahlreiche Flur- und auch Gemeindenamen der ganzen Schweiz verbreitet (→ Näfels GL, Novaggio TI).​

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Auch wenn es ein alemannisches Wort wurde wie auch 'Stafel', so ist es doch ein Lehnwort aus dem Romanischen aus der Zeit des Kontakts in dieser Gegend.

Divico schrieb:

Vielleicht haben sie sie so bezeichnet, bevor sie dort siedelten

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Warum aber gerade die Gegenden Uri, Schwyz, Unterwalden? Germanische Siedler sind doch in einem riesigen Gebiet vom Niederrhein bis zur mittleren Donau auf romanische Vorbevölkerung gestoßen. Da müssten sie doch nahezu alle Gegenden als "Walchstätten" bezeichnet haben.
Und um in der Schweiz zu bleiben: Warum wurden gerade die Gegenden, in denen lange oder nie eine alemannische Besiedlung stattgefunden hat, nie als "Waldstätten" bezeichnet?

Sepiola schrieb:

Warum aber gerade die Gegenden Uri, Schwyz, Unterwalden? Germanische Siedler sind doch in einem riesigen Gebiet vom Niederrhein bis zur mittleren Donau auf romanische Vorbevölkerung gestoßen. Da müssten sie doch nahezu alle Gegenden als "Walchstätten" bezeichnet haben.

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Aber wir finden doch noch auf der heutigen Landkarte eine Fülle von "Wal(l)- Wald- oder Walch-Stetten", je nach örtlichem Zungenschlag. In Bayern wurde schon der Walchensee erwähnt — spontan fallen mir dort noch Traunwalchen und Katzwalchen ein.

Sepiola schrieb:

Und um in der Schweiz zu bleiben: Warum wurden gerade die Gegenden, in denen lange oder nie eine alemannische Besiedlung stattgefunden hat, nie als "Waldstätten" bezeichnet?

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Wie kommst Du darauf? Der Begriff "welsche Städte/Orte" ist durchaus noch lebendig. Und wie gesagt: im hochalemanischen Dialekt sind es die "Wahlstätte" und der "Vierwahlstättersee" — ohne das womöglich von hochmittelalterlichen Schriftkundigen erfundene hyperkorrigierende "d".