Romanisch-germanische Sprachgrenzen im frühen Mittelalter

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Sepiola, 24. Februar 2020.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ja, genau.

    Du meinst sicher den Namen.
    Da müsste man nachschauen, wie die frühen Belege aussehen. Die meisten Kürn-Namen leiten sich vom althochdeutschen Wort für die Mühle ab. Die Stadt Kirn hingegen hieß früher Kira, das geht auf einen vordeutschen Gewässernamen zurück.

    Das ist ein sehr häufiger Name:
    Guggenberg - Ortsnamen - Landratsamt Altötting
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Kaum?

    Wiki kennt noch drei Berge dieses Namens in Baden-Württemberg
    Kirnberg – Wikipedia

    und weitere Orte (z. B. Kirnberg (Gebsattel) – Wikipedia sowie folgende Kürnberg(e):
    Kürnberg – Wikipedia
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich dachte:
    Aber zum Einspruch muss ich noch noch etwas sagen:

    Von katholisch habe ich auch nicht im Zusammenhang mit irgendeinem Germanenstamm gesprochen, sondern ausschließlich von den Romanen!
    Seit 380 galt der katholische Glaube für alle Untertanen der römischen Kaiser als maßgeblich:
    Dreikaiseredikt – Wikipedia

    Die (damals schon christlichen) Goten und andere germanische Verbände fühlten sich natürlich nicht an dieses Edikt gebunden, daher konnte sich das homöische Bekenntnis bei Goten, Vandalen und Langobarden noch eine Weile halten.

    Daran wurden auch schon Fragezeichen gesetzt::

    Deutinger wies darauf hin, dass die gängige Vorstellung von der Christianisierung der Bayern eine „Meistererzählung“[4] sei, die heute aus methodischer Sicht fragwürdig erscheine. Bereits der erste überlieferte dux Garibald sei Christ gewesen, was die Frage aufwerfe, ob seine Untertanen überhaupt Heiden geblieben sein könnten, da der Übertritt zum Christentum im Frühmittelalter keine individuelle, sondern eine politische Entscheidung gewesen sei. Von daher müssten die Bajuwaren von Anfang an Christen gewesen sein, wobei unklar bliebe, um welche Form von Christentum es sich gehandelt habe.​

    Von Raetien und Noricum zur frühmittelalterlichen Baiuvaria | H-Soz-Kult. Kommunikation und Fachinformation für die Geschichtswissenschaften | Geschichte im Netz | History in the web

    Den Artikel selbst habe ich leider noch nicht gelesen, weiß also noch nicht, was ich davon halten soll. In die gleiche Kerbe schlägt Christian Later:

    Spätestens ab 555 ist in Baiern mit Garibald I. ein katholischer Herzog aus den Reihen des gallischen Hochadels nachgewiesen, so dass es allein aufgrund der politischen Konstellation gar nicht möglich gewesen sein kann, dass große Teile der weltlichen Eliten einem anderen Glauben anhingen als die Herrscherfamilie. Angesichts einer Bevölkerungskontinuität und der beständigen Zugehörigkeit Baierns zu christlichen Herrschaftsgebieten (Rom, Ostgotenreich, Frankenreich) kann es auch bei der breiten Masse im spätantik-frühmittelalterlichen Voralpenland eigentlich kaum Platz für in größerem Umfang verbreitete pagane Kulte gegebnen haben. Falls dem so ist, hat eine Christianisierung der Bajuwaren folglich nie stattgefunden, weshalb es auch nicht verwunderlich ist, dass der überzeugende archäologische Nachweis eines Religionswechsels bislang misslang.​

    Neues zum Christentum im frühmittelalterlichen Baiern? – Bemerkungen zu Quellenlage und Forschungsstand. Fines Transire 21 (Rahden/Westf. 2012) 169-188.

    Das sind mir allerdings ein bisschen viel Schlussfolgerungen aus recht dürren Fakten.
     
  4. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Diese Kirnberg kenne ich auch. Mit "kaum" meine ich das Zahlen-Verhältnis. Alleine zwischen Rottenbuch bzw. Echelsbach an der Ammer und Uffing / Staffelsee gibt es drei Kirnberg-Orte in unmittelbarer Nachbarschaft.
    Der hier
    BayernAtlas
    angezeigte Weg Echelsbach (Ammerübergang an einer Römerstraße / Via Claudia ?) - Sonnenbichl - (Kirnberg) - Schöffau - Guggenberg - Uffing - Eglfing / Via Raetia ?) könnte zudem ein "Altweg" sein, der durch einen Wachturm (Guggenberg) gesichert wurde.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    upload_2020-7-6_22-1-15.png


    Ob der Kirnberg bei Antdorf dieselbe Etymologie aufweist, weiß ich nicht. Direkt daneben liegt das Kirmoos (ohne -n-, das kann natürlich einer Assimilation geschuldet sein).

    upload_2020-7-6_22-10-40.png



    Was das alles mit romanisch-germanischen Sprachgrenzen zu tun haben soll, verstehe ich allerdings nicht.
     
  6. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Schon bei Deinem ersten Bild ist am unteren Bildrand westlich vom Sprengelsbach der eigentliche Kirnberg als Berg eingezeichnet.
    Auch bei Deinem zweiten Bild liegt ein Berg (oder besser ein Hügel, ein "Bichl"- im hiesigen Sprachgebrauch) vor. Ein Bach zum Betrieb einer Mühle fehlt weit und breit. Da hilft auch das Kirmoos nichts, das sich neben dem Berg befand (ähnliche Situation übrigens auch beim Kirnberg zwischen Penzberg und Sindelsdorf).
    Weil sich diese Kirnberg(e) also in keinerlei unmittelbarer Beziehung zu einer Mühle befinden können
    muss es allerdings einen anderen Bezug geben.
    Und der kann auch vorgermanisch sein.
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Können tun sie schon, es gab ja auch Mühlen, die mit der Kraft von Tieren oder Menschen betrieben wurden.

    Allerdings sind -berg-Namen bekanntlich deutsch. Wenn nicht eine Verballhornung oder dergleichen vorliegt. Diese ließe sich aber nur anhand historischer Namenformen ermitteln, die belegen, dass der "Berg" ursprünglich kein "Berg" war. Das ist aber gerade bei einer Häufung kaum vorstellbar. Und der Berg-Bezug scheint ja überall gegeben. (Mühlen hingegen müssen nicht Jahrhunderte überdauern.)

    Und nach was für einer vorgermanischen Deutung sollten wir in dieser Gegend suchen? Ein romanisches *kirn gibt es nicht. Allenfalls könnte man eine eingedeutschte Form des Personennamen Quirinus denken, eine solche Form ist mir aber nicht bekannt.
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Besser so?

    upload_2020-7-7_0-52-51.png
     
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  9. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Wobei ja auch Mühlen in Deutschland ein recht moderne technische Einrichtung sind.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Wort Mühle weist regressive i-Umlautung auf, dürfte also noch die hochdeutsche Lautverschiebung mitgemacht haben, muss also zuvor aus dem Lateinischen (molinum) entlehnt worden und durchgängig bekannnt gewesen sein, sonst wäre das Wort verloren und neuentlehnt oder -gebildet worden.

    Denkbar sind
    - Handmühlen (sind archäologisch mindestens seit der Römerzeit belegt, im FMA wurden sie aus der Vulkaneifel bis nach Skandinavien verhandelt)
    - durch Zugtiere/Menschen angetriebene Mühlen
    - Wassermühlen
    - Windmühlen
    - Tretmühlen (auch als Kran; seit der Römerzeit belegt)

    Die Mühlnamen auf Erhebungen deuten natürlich auf eine Form der Windmühle und dürften dementsprechend jüngeren Datums (also ab frühem HMA) sein.
     
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  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Es gibt aber auch sehr alte Mühlnamen, auch in Gegenden, wo keine Windmühlen gebräuchlich waren. Ein erstaunlich frühes Beispiel:
    Als Grundform ist *Mulīn-berg anzusetzen und im ersten Teil mit althochdeutsch mulīn 'Mühle, Mühlstein', lateinisch mulina 'Mühle', mittelhochdeutsch mül, müle 'Mühle' zu verbinden (das deutsche Wort Mühle ist eine Entlehnung aus dem Lateinischen). Der 'Berg, die Burg bei/an der Mühle' wird also durch den Ortsnamen bezeichnet. Die Realprobe stärkt auch hier die Etymologie: im Ort am Fuße der Burg befindet sich eine Springquelle, an der einst Mühlen gestanden haben sollen. Der Wasserausstoß beträgt mehrere Kubikmeter pro Sekunde, was für das Antreiben einer Wassermühle ausreichend ist.​
    Mühlberg | MDR.DE

    Im Übrigen werden Erhebungen oft nach Dingen benannt, die sich unterhalb der Erhebung befinden, z. B. der Leineberg vor den Toren Göttingens an der Leine. Oder auch eine etwas markantere Erhebung:
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Hier gibt es eine ältere, aber immer noch aussagekräftige Studie von Gertrud Diepolder, Die Orts- und "IN PAGO"-Nennungen im bayerischen Stammesherzogtum zur Zeit der Agilolfinger:

    ZBLG - Seite 364 ZBLG 20 (1957)

    Hier werden alle Orte aufgelistet, "die aus urkundlicher oder gleichwertiger Überlieferung für das agilofinische Bayern vor 788 genannt werden."

    "Unter den etwa 580 Orten finden sich 110 -ing-Orte. Etwa 30 Orte haben vordeutsche Namen, 16 Orte führen einen Flußnamen, die Mehrzahl der übrigen läßt sich nach typischen Grundworten aufgliedern wie folgt:
    52 -bach
    44 -dorf
    29 -hausen
    18 -ach
    14 -berg oder Berg
    10 -heim
    10 -wang
    8 -au oder au
    7 -statt oder -stetten
    7 -buch oder Buch
    7 -feld oder Felden
    6 -gau
    5 -reut oder Ried
    5 -brunn
    5 -moos
    5 -holzen oder Holz
    4 -hofen
    3 -inghofen
    3 -loh
    2 -wies
    2 -tann oder Tann
    2 Feicht
    1 Linta
    1 -schwend
    1 -hart"

    Gerade noch 30 vordeutsche Namen unter 580 (Stand: vor 788!), das zeigt schon die starke Dominanz des Bairischen zur Agilolfingerzeit. Dabei umfasst das Untersuchungsgebiet große Teile von Tirol (bis Bauzono/Bozen) und Salzburg, also Gegenden, in denen noch bis ins Hochmittelalter Romanisch gesprochen wurde.
     
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  13. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    und was ist mit den
    - weichs- und
    - weil- Orten?

    Kein einziger Ort aufgeschlüsselt, obwohl die "-weil" Orte nach neuerer Forschung bis in das 6. Jhdt. hinein (und damit formal noch innerhalb der römischen Herrschaftszeit) die "Vorgänger" der -dorf-Ortschaften waren.

    ja, danke !

    Es wäre einmal interessant, diese ganzen "Kirn-"Orte auf einer Karte zu zeigen - ich vermute eine sehr (!) regionale Verbreitung.
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das sind natürlich auch deutsche (und nicht etwa vordeutsche) Namen, aber es sind hier eben nicht alle deutschen Namensbestandteile aufgeschlüsselt, sondern nur eine Auswahl von typischen Grundwörtern. Die Liste ließe sich noch erweitern, z. B. um die -wört-Namen oder die -beuren-Namen. Diese sind im Untersuchungsgebiet in den alten Urkunden nur als Simplicia zu finden:

    Alten- oder Neubeuern (Burones)
    Benediktbeuern (Pura)
    Dorf- oder Michaelbeuern (Burun)
    Groß- oder Kleinweil (Wile)
    Weilkirchen (Uuila)
    Wöhrt a. d. Donau (Uuerid)

    Daneben gibt es weitere deutsche Namen, die nicht mit typischen Grundwörtern gebildet werden, z. B. Namen, die mit dem örtlichen Nahrungserwerb zu tun haben, wie Fischen oder Zeilarn (Zeidler).
     
    Carolus gefällt das.
  15. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Es sind nach Heittmeier (Gründerzeit …) jeweils Funktionsbezeichnungen,
    • -gau Namen als Raum- und Siedlungsname zur Straßenerhaltung, -kontrolle und militärischen Sicherung (S. 585) im Rahmen kleinteilig organisierter Bezirke (S. 614)
    • -wihs Orte als Militärposten (S. 600) im Voralpenland
    • -weil Orte als königlich/herzogliche Domänen, die sich an vormittelalterlichen Verkehrswegen unmittelbar aus römischen Strukturen entwickeln (S. 605)
    • -Dorf Orte als "Modewort" (Anm.: vielleicht den Übergang in den germanischen Sprachraum markierend), das ab dem 6. Jahrhundert die vorgenannten älteren Bezeichnungen für eine herzogliche Domäne ersetzt (S. 607 und 608) und einen eingegrenzten Siedlungsplatz bezeichnet (S. 614)
    • -Beuern als Gebäudebezeichnungen (ahd. bur) mit der Funktion Unterkunft / Rastort für Reisende (S. 614).
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ob diese Hypothesen stimmen, sei dahingestellt. Siehe dazu Wo lagen "Ad pontes Tesseninos"

    Das Aufkommen von "Modewörtern" in der Namengebung spricht eigentlich nicht für eine zentral geplante und konsequent durchgezogene funktionelle Benennung der einzelnen Siedlungen, im Gegenteil...
     
  17. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    deshalb habe ich auch die kursiv gesetzte Anmerkung eingesetzt - es könnte vielleicht ein Indiz sein, dass ein romanischer Sprachbereich durch eine germanische Sprechergruppe ersetzt wurde …
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das verstehe ich nicht.
    Ein althochdeutsches Wort wird durch ein anderes althochdeutsches Wort ersetzt - wo wäre da der Hinweis auf einen "romanischen Sprachbereich"?

    Es könnte ja sein, dass das althochdeutsche *wīhs 'Dorf' ("das in gotisch weihs 'Dorf', 'Flecken' eine Entsprechung besitzt") schon bald nach dem 6. Jahrhundert außer Gebrauch kam und durch das gleichbedeutende dorf ersetzt wurde. Aber was hätten Romanen damit zu tun?
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juli 2020
  19. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    U
    Wir kennen Deine Meinung - Du berücksichtigst aber nicht, dass das ahd. wihs wohl aus dem lateinischen entlehnt ist. Die Römer unterschieden zwischen städtischen Gebäuden (aedes) und ländlichen (villa bzw. villae). Es handelt sich um einen "Funktionsnamen", also dem, was wir heute als "Landgut" oder "Hofgut" betiteln. Die entsprechenden Landgüter werden heute als villa rustica (Plural villae rusticae) bezeichnet. Und noch im Kirchenlatein des Mittelalters wurde villa neben dem Begriff "Dorf" als Bezeichnung für ein Hofgut verwendet (Reitzenstein, Lexikon bayer. Ortsnamen S. 301 zu Weindorf; 14. Jh. "In Villa Weindorf" - Grundwort ist ahd. Dorf <Hof, Landgut, Dorf>...).
    Beide Bezeichnungen "villa" wie "Dorf" waren im frühen Mittelalter für ein umzäuntes Landgut im Gebrauch. Sie waren in der Bedeutung identisch. Wenn also der ältere, ggf. unmittelbar aus dem Latein (bzw. Vulgärlatein) stammende Begriff "villa" dem germanischen Begriff "Dorf" weicht, dann kann man durchaus eine Germanisierung der Bevölkerung vermuten.
    Diese Vermutung ist wohl genauso plausibel wie die Übernahme des Begriffs über das ahd. wihs, die Du präferierst.

    Und es ist nun mal in der Literatur weit verbreitete Annahme, dass viele "Weil-"Orte auf eine lat. villa zurück gehen (exemplarisch Heitmeier in "Gründerzeit - Siedlung in Bayern zwischen Spätantike und frühem Mittelalter" S. 600 ff) mit Hinweis auf Weil am Lech nördlich von Landsberg (siehe auch Reitzenstein, Lexikon bayer. Ortsnamen S. 300), Baisweil an der Römerstraße Kempten-Augsburg, Groß-/Kleinweil an der Loisach, nördlich davon Sindelsdorf mit dem Weilberg (763 "in villa quae dicitur Sindoluesdorf" - im Hofgut das Sindelsdorf genannt wird), Weilheim (1010: Wilhaim) an der via Raetia südlich des Ammersees, Weilkirchen bei Zangberg (788/90 ad Wila ecclesia), Weil östlich von Altomünster, Weilach bei Schrobenhausen (12. Jhdt. Wila), Weildorf (Lkr. BGL, 788/90 als Wildorf).

    Ich meine, es gibt schon zu denken, dass diese "-weil-" Orte vor allem im früherer römischen Reichsgebiet auftreten, und hier wieder gehäuft an belegten oder vermuteten römischen Straßen -
    als Beispiele:
    • Weilheim liegt nur wenige 100 m westlich der Römerstraße (via raetica), die Verbindungsstraße führt als zentrale Straßenachse unmittelbar in das Zentrum der Altstadt, das neben der mittelalterlichen Ummauerung auch noch einen inneren quadratischen inneren Kern aufweist BayernAtlas
    Und wir finden mehrfach Belege (Antdorf, Sindelsdorf, Weindorf) dass eine allgemeine "Funktionsbezeichnung" Villa mit der "Funktionsbezeichnung" -dorf verbunden oder durch diese ersetzt wurde, oft versehen mit dem Namen des ersten überlieferten "Dorfchefs" in germanischer oder romanischer Tradition (Königsdorf - ca. 780 "Chumitztorf vom roman. Personenamen Comicus) oder aber mit einem landwirtschaftlichen Produkt (Apfeldorf, Nußdorf, Weindorf ...), das wohl dort hergestellt wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juli 2020
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich habe doch gerade Heitmeier zitiert. Das Wort ist germanisch, da es sich auch im Gotischen nachweisen lässt. Nach dem Zitat geht es wörtlich weiter:
    "Das Wort ist urverwandt mit lat. vicus, kann jedoch nicht direkt von diesem abgeleitet werden, weil bei Entlehnungen aus dem Lateinischen das Endungs-s geschwunden wäre." (S. 593)

    Das habe ich ja selber oft genug geschrieben.
    Wirklich? Dann müsstest Du doch wissen, dass ich die Literatur dazu kenne und auch selber diese Meinung vertrete.
    Das Interessante ist, dass bei diesen Weil-Worten samt und sonders der lateinische Siedlungsname verloren gegangen ist. Die germanischen Siedler haben also wohl verlassene Siedlungsreste vorgefunden, die sie dann in Unkenntnis des einstigen Namens als wīla bezeichneten. Damit ist keine "Funktion" verbunden - außer dass es sich eben um eine Art Siedlung handelte.
    Es wurde ja auch schon das Beispiel Rottweil genannt, dessen römischer Name Ara Flaviae bestens bekannt ist. Hier handelt es sich übrigens nicht um eine villa rustica, auch nicht um einen vicus, sondern um ein municipium, also eine größere Stadt! Das hielt die germanischen Neusiedler nicht von der -weil-Benennung ab.


    Der Name des Dorfchefs entstammte nicht einer "Überlieferung" - es war ja nicht so, dass die Dorfbewohner sich eines Tages sagten: "Unser Dorf hat seit Generationen keinen Namen, wir sollten uns jetzt endlich mal einen Namen zulegen. Kann sich noch jemand daran erinnern, wie der erste Dorfchef hieß?"
    Nein - die Siedlung wurde direkt nach ihrer Gründung nach dem Boss benannt. Das ist der Fall bei den meisten -ing(en)-Namen, aber auch bei zahlreichen anderen Namen auf -heim, -hofen, -hausen usw. (In römischer Zeit gehen die -iacum- und -anum-Namen oft auf Personennamen zurück.)

    Außer Personennamen können auch örtliche Besonderheiten namengebend sein. Das können Gewässernamen sein, allerlei Pflanzen (Esche / Aschheim, Schilf / Rohrdorf), die Lage (z. B. Hohendorf) oder sogar Adjektive (Schondorf < Scondorf = 'schönes Dorf').


    Spaß muss sein!

    Aber im Ernst: Eine "romanische" Tradition liegt hier nicht vor. Hier wurde einer der üblichen deutschen Siedlungsnamen vergeben, nur trug der Siedlungsgründer einen romanischen Namen. Was bedeutet das? In den Breves Notitiae ist ein Brüderpaar vermerkt, der eine trug den unverkennbar romanischen Namen Dulcissimo, der andere den unverkennbar deutschen Namen Othmar. Das heißt sicher nicht, dass der eine Bruder in romanischen Traditionen aufgewachsen ist, der andere in deutschen Traditionen.
     

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