Romanisch-germanische Sprachgrenzen im frühen Mittelalter

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Sepiola, 24. Februar 2020.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das war offensichtlich das Merkmal, das diesen See von den anderen Seen der Region (Kochelsee, Staffelsee...) unterschied.

    Dasselbe gilt für den Wallgau. Auch hier zeigt der Bestimmungsname die Besonderheit an, dass hier noch Romanen lebten. Das ist ein Hinweis darauf, dass zur Zeit der Namensgebung in den anderen -gau-Orten keine nennenswerte romanische Bevölkerung mehr lebte.

    Am Walchensee/Wallgau wird also im 6. Jahrhundert, als die Namen vergeben wurden, die deutsch-romanische Sprachgrenze verlaufen sein.
    Wie ich schon mal schrieb: Walchen-Namen deuten entweder eine Sprachgrenze oder eine Sprachinsel an.
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das glaube ich nicht, dazu ist die Kette doch zu dicht. Sicher wird oberhalb von Haiming und unterhalb von Innsbruck sowie auch im Tiroler Mittelgebierge die Bevölkerung im 8. Jahrhundert noch überwiegend romanisch gewesen sein. Hier wurden dann auch tatsächlich sehr viele romanische Siedlungsnamen bewahrt wie Absam, Aldrans, Axams...

    Dagegen haben sich zwischen Zirl und dem Walchensee überhaupt keine romanischen Siedlungsnamen erhalten. Von daher ist es durchaus glaubhaft, dass die Gegend zwischenzeitlich so gut wie menschenleer war.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wobei Wikipedia auch noch eine alternative Deutunge anbietet, bzw. sogar zwei: Eine basiert allerdings auf einer Benennung des Sees aus der FNZ als Italico dicto, nach Italien führend; wennn ich das mal in Anlehnung an Etzlaub als Romwegsee bezeichne, so überzeugt mich diese Deutung nicht. Die andere Deutung, basierend auf Jacqueline Reber (2014), geht von einer anderen Etymologie als welsch aus. In der Literatur scheint sich diese alternative Deutung bisher aber noch nicht niedergeschlagen zu haben. Vielleicht übersehen, vielleicht nicht weiter beachtet, jedenfalls finde ich weder zustimmende noch ablehnende Reaktionen auf Rebers Alternativdeutung.

    Das ist in der Tendenz wieder eine von den offenen Türen, die du so gerne einrennst. Die Frage ist eben immer die des Zeitpunktes. Wenn Wal(ch)ennamen sich tatsächlich auf romanischsprachige Bevölkerung zum Zeitpunkt der Bennenung bezieht (das klingt jetzt unbeabsichtigt wie Zweifel*), dann ist das auch ein Zeichen dafür, dass romanische Bevölkerung am Ort durchaus eine solche Besonderheit war, dass man den Ort nach der romanischen Bevölkerung benannte. Wenn eine ganze Region von einer bestimmten Ethnie bewohnt ist, dann ergibt es keinen Sinn, die Orte nach dieser Ethnie zu benennen. Das ergbt nur Sinn, wenn das ein differenzierendes Charakteristikum ist. Teutschenthal etwa liegt zwar in Deutschland, aber in einem Gebiet, das lange slawisch dominiert war.


    *Will sagen man muss jeden Ort einzeln auf seine Namensgeschichte prüfen. In Spanien gibt es z.B. zwei Mal den Ort Calahorra. Der eine Ort ist als Calagurris bereits in der Römerzeit belegt und keltischen Ursprungs, der andere besteht aus einer arabischen (aber in der Renaissance zum Palast umgebauten) Burg und ein paar umliegenden Straßen und ist nach der Burg benannt Qala'at al-Hurra: Die Festung der freien Frau. Beide Ortsnamen sind heute identisch, die Etyma - keltisch bzw. arabisch - jeweils völlig verschieden.
     
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  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    "Wie ich schon mal schrieb: Walchen-Namen deuten entweder eine Sprachgrenze oder eine Sprachinsel an."

    Das Zitat ist von mir, nicht von Erich!
     
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  5. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Die -gau Namen sind eindeutig germanischen Ursprungs und weisen auf germanische Bewohner hin. Das ist aber auch zu erwarten, wenn man die -gau Orte mit der Funktion "Straßensicherung" verbindet, die schon von den Ostgoten eben primär den Baiuwaren und Alemannen, also sozusagen "germansichen Hilfstruppen" unter einem eigenen Dux übertragen war.
    Daraus lässt sich m.E. aber nicht zwingend ableiten, dass neben diesen germanischen Orten weiter keine romanische Siedlungen bestanden. Eine solche Annahme würde die Entvölkerung des Siedlungsgebietes voraus setzen. Und die neuere Forschung nimmt immer mehr an, dass diese Annahme nicht zutrifft.
    Auf die drei "Schwaben-"Orte, die das an der Via Claudia gelegene Altenstadt (Schongau) einkreisen, habe ich wohl schon irgendwo hingewiesen
    BayernAtlas
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Es ist halt so, dass auch die Hunderte von -ing(en)-, -heim, -wörth, -hausen, -hofen, -bach, -usw.-Namen (völlig egal, ob man ihnen nun eine Funktion zuschreiben möchte oder nicht) eindeutig germanischen Ursprungs sind. Das Land wurde zur Agilolfingerzeit flächendeckend mit deutschen Siedlungsnamen überzogen, mit einigen deutlichen Ausnahmen, wo sich tatsächlich romanische Siedlungsnamen in größerer Zahl erhalten haben. Abgesehen von den deutlichen Sprachgrenzen gibt es punktuell einige wenige Romaneninseln, vor allem im Bereich der größeren Römerstädte.

    Will man sich mit Sprachgrenzen beschäftigen, muss man eben die vorhandenen sprachlichen Zeugnisse auswerten.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dann bitte ich euch beide um Entschuldigung.
     
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  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wikipedia, Schwabbruck:

    Der Ortsname [Brugg/Prugk, Anmerkung El Quijote] wurde erstmals 1126 [...] fassbar. [...] Die Burg entstand um 1100 zum Schutz einer damals errichteten Brücke über die Schönach, nach der die Wasserburg und das Dorf benannt wurden. Der Gewässerübergang wurde im Zuge des Ausbaues der wichtigen Heerstraße zwischen Augsburg und Verona angelegt. Diese Straßenverbindung geht wahrscheinlich auf antike, vorrömische Wegeverbindungen zurück.

    Bis 1716 wurde das Dorf im Vorland der Allgäuer Alpen nur Brugg, Bruck, Prugk oder ähnlich genannt. Der heutige Name "Schwabbruck" ist erst seit 1802 allgemein üblich. Die Bevölkerung nennt ihren Heimatort allerdings bis in die Gegenwart meist "Brugg".​

    Ich nehme die antike Straßenntradition als gegeben an, darüber müssen wir also nicht diskutieren. Der Schwabenname ist allerdings vor 1716 nicht in Gebrauch und erst knapp 85 Jahre später üblich. Hieraus lässt sich nichts für die VWZ ableiten. Immer vorausgesetzt, dass Wikipedia nicht spinnt.

    Der Wikiepdia-Artikel zu Schwabsoien ist diesbezüglich nichtv sehr ergiebig, die offizielle Website des Ortes drückt sich etwas unklar aus.

    Schwabsoien wurde früher bezeichnet mit Sewen, Soya, Soyen, Soien (oder Seo, Seon, Seun = bei den Seen). Die Bezeichnung des Ortes leitet sich ab von Seen, die zwischen Schwabsoien und Schwabbruck entstanden sind. Ein See wird noch im Jahre 1589 urkundlich erwähnt. Er ist längst verlandet, aber seine Spuren sind noch heute in der Landschaft sichtbar. Das moosige und sumpfige Gelände wird heute noch als Seelache bezeichnet.

    Schwabsoien ist eine Alemannensiedlung, deren Gründung im 6. / 7. Jahrhundert anzunehmen ist. Die erste urkundliche Erwähnung kann nach den Traditionen des Klosters Rottenbuch (Origines Raitenbuchae) und aufgrund der Nennung der Welfenherzöge Welf V. und seines Bruders Heinrich (später der Schwarze genannt), sowie ihres Ministerialen Prun de Seon in den Zeitraum von 1101 - 1120 datiert werden.

    Im Jahre 1249 wird Schwabsoien urkundlich erwähnt. Damals hat Volkmar von Kemnat ein Gut in Schwabsoien, das "Riwinesguot", dem Spital in Kaufbeuren geschenkt​

    Also wie wurde Schwabsoienn früher genannt? Wann das erste mal mit der ethnonymen Kennzeichnnung "Schwab-"? Geht hieraus nicht klar hervor. Die Origines Raitenbuchae sind als Bildscan online lesbar.

    Bei Niederhofen (Erstnennung 1170) würde ich meinen, dass das Schwab ein später Namenszusatz ist, um es von anderen Niederhofens zu unterscheiden.
     
  9. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    @€l Quijote:
    erst einmal meine Anerkennung, dass Du hier nicht nur mitliest (alleine das ist schon eine Riesenleistung) sondern dann auch noch nachrecherchierst.
    Da macht der Meinungsaustausch durchaus Spaß.

    Nun möchte ich aus dem Handgelenk aber doch einige Punkte einwenden:
    Die erste urkundliche Erwähnung muss nicht mit der Entstehung einer Ortschaft gleich gesetzt werden. Vielfach sind entsprechende Ortschaften (deutlich) älter als die erste Urkundenbenennung. Altenstadt (s.u.) ist ein solches "typisches Beispiel".

    Und hier kehrt sich die bei den "Walchen" genannte Argumentation um. Die drei "Schwaben-"Orte liegen westlich des Lech. Das ist die Gegend, die von den Alemannen und Sweben (Schwaben) etwa um 500 eingenommen wurde (Überlassung der Provinzteile östlich der Iller-Grenze an die von den Franken geschlagenen Alemannen). Aus welchen Gründen sollten die dort ansässigen Alemannen oder Schwaben ihr eigenes Dorf mit der Bezeichnung "Schwab …" versehen haben? Noch heute ist der Lech die Dialekt-Grenze zwischen den Schwaben und den Altbayern - und im Übrigen sogar heute noch in der kommunalen Kreispolitik (die beiden Landkreise Schongau und Weilheim wurden erst anlässlich der kommunalen Gebietsreform vereinigt) durchaus spürbar.

    Reitzenstein (S. 253) verweist auf die Unterscheidung vom Pfarrdorf Bayersoien im Landkreis GAP - allerdings erst "ab dem 16. Jhdt.". Das kann man so sehen, wenn man sich auf die offizielle Benennung in den Urkunden bezieht. Man kann aber auch unterstellen, dass die Angabe des Stammesnamens Swap - Schwabe - schon lange Jahre vorher im lokalen Gebrauch war. Denn die offizielle Bezeichnung muss nicht zwingend der lokalen Tradition entsprechen. Sag z.B. nie einem Partenkirchner, er würde in Garmisch wohnen (und umgekehrt). Höfliche Ignoranz ist das beste, was Dir passieren kann.

    Wenn ich vorher Altenstadt erwähnt habe, dann im Kontext mit der Frage, ob die Region "öde und leer" war (wie das für Scharnitz und Wallgau bezeugt ist) oder einen Vorbestand an Bevölkerungsresten hatte. Letzteres ist schon erforderlich, um die z.T. vorrömischen Gewässer- und Ortsnamen weiter zu geben.
    Und dass auch Ortsnamen wandern können, kann man an Altenstadt/Schongau wunderbar belegen. die "alte Stadt" wurde noch bis ins 13. jh. als "Scongova", "Scongowe" usw. bezeichnet (bis die Neugründung an einem ehemaligen Inselberg am Lech den Namen übernahm). Wir haben hier also einen der -gau Orte vor uns, deren Benennung sich (wie z.B. bei Ammergau) auf einen Gewässernamen (hier wohl auf die urdeutsche "Schönach") bezieht.

    Alleine die -gau Namen sind nahezu ausnahmslos auf frühmittelalterliche Benennungen bis etwa zum 7. Jh. (ich wiederhole mich - im Kontext mit der Sicherung von alten Verkehrswegen) zurück zu führen. Und bei Altenstadt lässt sich immerhin vermuten, dass eine römische Straßenstation in dieser Funktion nahezu nahtlos im Bayern der Agilolfinger übernommen und weiter geführt wurde. Dazu Wikipedia:
    Sollten auch hier romanische Bewohner "vor Ort geblieben" sein?
    Schon Reitzenstein (S. 15) weist darauf hin, dass im Ort römische Skelettgräber gefunden wurden. Das belegt keine Siedlungskontinuität, aber:
     
  10. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Der quadratische Straßengrundriss lässt eine "geplante" Ortsanlage erwarten, eine Siedlung, die unter Übernahme der Infrastruktur (und warum nicht auch einer Restbevölkerung?) wohl von den Agilolfingern übernommen wurde - auch in der Ortsplanung ist Altenstadt der Situation in Weilheim (Via Raetia) durchaus vergleichbar - hier wie dort ist schon ein deutlicher Bezug zur antiken Römerstraße (Via Claudia bei Altenstadt) im Ortsplan feststellbar .

    - Altenstadt liegt 300 m (bzw. 380 m für den inneren Kernbereich westlich, abseits der Römerstraße
    Es ist durch zwei quadratische Strukturen gekennzeichnet:
    - die innere Struktur wird durch die Straßen "Am Bichl", die St.-Michael-Straße und den Kirchenweg markiert (~ 290 m Umfang, 5.100 qm); die St.Michael-Straße markiert eine zentrale Straßenachse zur Römerstraße;
    - die äußere Struktur hat entlang der Schongauer Straße, Alpenstraße, Friedhofsweg, Triebstraße und Marienplatz einen Umfang von ~ 795 m und eine Fläche von 40.235 qm. Die spätromanische Pfarrkirche St. Michael liegt an der Südwestecke des Gevierts. Sie wurde um 1170 (dendrochronologische Ergebnisse lt. Wikipedia) neu gebaut (Zitat):


    Im Hochmittelalter? Warum nicht schon früher? Könnte da nicht eine kontinuierliche Funktion als Straßenstation vorliegen?
    Es bestand jedenfalls schon eine Vorgängerkirche (sonst wäre kein Ersatzbau erfolgt) und eine reiche Stadt - und das, obwohl die erste urkundliche Erwähnung erst im 11. Jh. (Kopie des 12. Jh. nach Retzenstein) erfolgte.
    BayernAtlas

    - Weilheim liegt 420 m (bzw. 550 m für den inneren Kernbereich) westlich, abseits der Römerstraße
    Es ist durch zwei quadratische Strukturen gekennzeichnet:
    - die innere Struktur wird durch die Eisenkramergasse, Buxbaumgasse, Kirchplatz, Ledererstraße und die Herzog-Christoph-Straße markiert (~570 m Umfang, 21.300 qm). Unmittelbar nördlich der Pfarrkirche (diese die SO-Ecke des Gevierts markierend -

    der Vorgängerbau der heutigen Kirche stammt aus dem 13. und 14. Jahrhundert, Teile sind nach Wikipedia im Turmuntergeschoss erhalten)

    befindet sich das alte Rathaus (jetzt Stadtmuseum), von dem aus eine zentrale W-O-Achse (Obere Stadt) direkt zur Römerstraße führt.
    - die mittelalterliche äußere Struktur (nach LAfD *) "planmäßig im 13. Jahrhundert angelegt" bzw. "1238 erstmals als oppidum genannt, wohl durch Herzog Otto II. von Bayern planmäßig gegründet") hat entlang der in großen Teilen erhaltenen Stadtmauer einen Umfang von 1.140 m (~ 91.740 qm). markiert durch Mittlere Gasse, Alpenstraße, Oberer Graben (mit dem ehem. Hofmarksschloß, wohl Burgsitz der Edelfreien von Weilheim im 11./12. Jahrhundert *) - jetzt Finanzamt - in der Hofstraße 23) Theater Gasse und Unterer Graben (mit der ältesten Kirche St. Hippolyt an der SW-Ecke, außerhalb der Stadtmauer).
    Wikipedia meldet
    BayernAtlas

    Und bei der Gelegenheit:
    Wenn Weichs (Reitzmeier S. 299) auf ahd. *wihs" <Dorf< zurück geht, wieso sollen dann die -Weil-Orte wie Weil (bei Landsberg/Lech) Reitzenstein S. 300 f nach "will(a)" oder Weilheim (Reitzenstein S. 301 nach dem lateinischen villa) dem gleichen ahd. Wort "wihs" entstammen?
    Wieso sollen die Bajuwaren, die mit Zustimmung der römischen Herrscher auch den Grenzschutz an der Provinz Raetia sowie die Sicherung der Alpenpässe übernommen hatten, die Örtlichkeit nur über das althochdeutsche Lehnwort *vil(a) übernommen haben - und nicht auch eine ortsansässige romanische Bevölkerung?
    Auch Großweil (Reitzenstein S. 104 als ahd. Lehnwort *vill(a), das erschlossen werden könne) zeigt so eine "planmäßige Struktur"
    BayernAtlas

    Haben sich die Germanen da nur in die römische Ruinenlandschaft gesetzt und die Örtlichkeit mit dem (historisch zutreffenden) lateinischen Namen weiterhin als "Landgut" bezeichnet? Hätten die Einwanderer dafür nicht eigene Wörter aus der eigenen Sprache übernommen?
    Oder haben diese Einwandere die Örtlichkeit, in der möglicherweise noch Romanen lebten, nach deren Bezeichnung (die wohnen in der Villa) übernommen?


    *)

    Ich komme immer wieder von Höckchen auf Stöckchen. Hier habe ich Schwierigkeiten mit den Jahresangaben aus der Denkmalschutzliste - nicht was die Errichtung der einzelnen Gebäude betrifft, sondern dem Gesamtzusammenhang.
    Der Burgsitz der Edelfreien von Weilheim, das ehem. Hofmarksschloss, wird schon im 11./12. Jh. genannt. Dennoch soll die Stadt, an deren Rand dieses Burgsitz in beherrschender Stellung liegt, erst im 13. Jh. "planmäßig angelegt" worden sein.
    Tatsächlich ist Weilheim deutlich (!) älter. Das ist durch die Kirche St. Hippolyt / St. Pölten belegbar.
    - so WIKIPEDIA und die Denkmalschutzliste. Ähnliche Grablegen aus dem Frühmittelalter finden sich nach dieser Liste auch bei der Friedhofskirche St. Salvator und Sebastian und darüber hinaus weitere frühmittelalterliche Funde im Umfeld.

    Wir haben hier also eine Örtlichkeit, die archäologisch bis in das 8. Jh. zurück datiert werden kann - eine erste urkundliche Erwähnung (nach Reitzenstein) um 1010 als "Wilhaim", so auch bis ins 12. Jh. benannt - und einer planmäßige Anlage erst im 13. Jh.????
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juli 2020
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das haben sie ja nicht.

     
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  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist völlig klar. Aber wenn du mit einer solchen Argumentation 400, 500, 600 Jahre überbrücken musst, dann wird's halt ein wenig schwierig.
    Die Frage ist, kannst du
    - archäologisch eine (kontinuierliche) Besiedlung nachweisen, die bis zum gewünschten Zeitpunkt zurückgeht
    - linguistisch das Alter des Ortsnamens eingrenzen

    Wenn du da nichts hast, was auf ein bestimmtes Alter zurückschließen lässt, dann stellt die Ersterwähnung du nur einen terminus ante quem (außer bei Gründungsstädten mit erhaltener Gründungsurkunde) dar. Der erlaubt aber nicht, die bereits erwähnten 400, 500, 600 Jahre die Stadt in die Vergangenheit zu versetzen.

    Altenstadt ist das alte Schongau, als die Schongauer umsiedelten, nahmen sie den Namen mit bzw. eine zeitlang hießen beide Städte gleich.

    ist kein geeignetes Argument für ein besonders hohes Alter.

    Eben, unterstellen. So eine Unterstellung muss man auch an Indizien begründen, ohne eine soche Begründung ist das reine Willkür.

    Ortsnamen eher als Gewässernamen. Ein aufgelassener Ort gerät in Vergessenheit, um den Namen eines Gewässers zu vergessen, müssten quasi alle Orte aufgegeben werden.

    Der Wikipedia-Artikel widerspricht sich selbst. Einerseits behauptet er, der Ort habe so und so geheißen, um dann zu sagen, dass es dafür offenbar keinen Beleg gebe.

    Wieder dasselbe Thema, wie wir bei einem anderen Ort schon mal hatten. Dass dort ein Römerlager war, ist durch den Soldatenfriedhof wohl hinreichend belegt. Aber: Mindestens eines der Gräber wurde im Ortskern gefunden, das spricht gegen die Identifikation des Ortskerns mit dem Römerlager.

    Verstehe ich dich richtig, dass du aus dem Umstand, dass die Altenstädter im 12. Jhdt. ihre Kirche neubauten schließt, dass da seit der Römerzeit kontinuierlich eine Straßenstation wwar? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Wo besteht denn da ein Zusammenhang?

    Es wäre nicht ungewöhnlich, dass eine Kirche innerhalb von 100 Jahren neu gebaut wurde. Weil der Vorgängerbau zu klein geworden ist, oder abgebrannt, oder was auch immer. Jedenfalls ist der Neubau der Kirche im 12. Jhdt. kein hinreichender Grund den Altbau für besonders alt anzusehen. Das müsste man anhand archäologischer Kriterien (Bauart, Schmuck, Beifunde) bestimmen.

    Wer hat denn wann und wo behauptet, dass -weil von wihs stamme?

    Wenn es eine ortsansässige Bevölkerung gab, gab es wahrscheinlich auch einen Ortsnamen. Die Wahrscheinlichkeit, dass dieser ersetzt wurde ist geringer als die seiner Beibehaltung.
     
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  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist bei allen genannten Schwab-Orten der Fall (Schwabsoien im Unterschied zu Bayersoien)

    Hier eine Karte (Chorographia Bavariae) aus dem 17. Jahrhundert; da heißen die Orte:
    - Niderhouen (ohne Schwab-)
    - Soyen (ohne Schwab-)
    - Pruck (ohne Schwab-)

    upload_2020-7-16_22-37-44.png

    EDIT: Hier noch die Vorlage von 1568 (Apian, Bayerische Landtafeln):
    Digitale Bibliothek - Münchener Digitalisierungszentrum

    Den Fall Schwabmünchen hatte ich ja schon eimal ausführlich vorgestellt:
    Ortsnamenkunde
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juli 2020
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Das "Esconova" oder "Esconowaga" wird in Schriften des späten 18. und frühen 19. Jahrhunderts mit Schongau identifiziert:
    Chronologischer Auszug der Geschichte von Baiern
    Boxler, Lorenz: Geschichtliche Nachrichten von Schongau Altenstadt (1838) - Bayerische Staatsbibliothek

    Es taucht auf einer Urkunde Ottos III. von 997 auf:
    https://www.dmgh.de/mgh_dd_o_ii__dd_o_iii/index.htm#page/666/mode/1up

    Tatsächlich dürfte es sich auf Eschwege beziehen.

    Das römische Versorgungslager und die römische Salzstraße beruhen ohnehin auf Fantasie.
     
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  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Damit möchte ich genau das ausdrücken, was mein Beitrag besagt.

    El Quijote war sich nicht sicher, ob der Personenname Germar existierte, ich habe diese Frage ein für alle Mal geklärt - es gab sogar einen Heiligen dieses Namens.
    Bei Heitmeier S. 584 wärst Du zu dieser Frage auch fündig geworden:
    "Eindeutige Personnenamen wie Germar (>Germareskowe > Garmisch)..."​
     
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  16. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Eschwege an der Werra in Nordhessen? Das war doch nicht mal Bestandteil des Römerreiches …

    Nach der Tabula sollte Escone zwischen dem Lechübergang (Epfach/Abodiacum) und Kempten / Cambodunum liegen (Bauer, S. 101). Und da gibt es zwischen Bernbeuern und Stötten südlich des Auerbergs die Ortsnamen "Straß" und "Eschach".
    BayernAtlas

    Wobei die archäologisch belegbare Straße eher von Nordosten her auf den Auerberg zuführt
    BayernAtlas
    aber das muss nichts heißen
    - römische Straßen verlaufen vielfach parallel zueinander
    - bei Ortsverlegungen ist manchmal auch der Name übertragen worden (Schongau)
    - der vindelikische Stamm der Estionen / Escionen (vgl. Bauer S. 102) könnte das Gebiet zwischen Iller (Kempten), Oberstorf und Lech mit dem prägenden Auerberg besiedelt haben …
    Quelle
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juli 2020
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eschach würde eher nach *Ask[en]aha ('Eschenfluss') zu reskonstruieren sei, denn nach Escone.

    Dieses Escone liegt nach TP 18 Meilen von Kempten (ca. 28 km) und 15 (24 km) vom Epfach. Diese Angaben können so nicht ganz stimmen, aber wenn sie auch nur annähernd korrekt sind, also man davon ausgeht, dass da nur wenige Meilen fehlen und nicht gleich ein X oder V verloren geganngen ist, dann muss Escone auf ziemlich gerader Linie zwischen Kempten und Epfach gelegen haben. Oder eben, wir nehmen an, dass hier in der TP ein grober Schnitzer vorliegt. Das wäre nicht einmal abwegig.

    Dass bayrische Historiker bis ins 19. Jhdt. den Beurkundungsort vom 15. und 17. Juli 997 mit dem Italienzug Ottos 998 in Verbindung gebracht haben und die Beurkundungen von Eschwege nach Schongau verlegt haben steht natürlich auf einen anderem Blatt.
     
  18. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    ohne Widerspruch
    Mit der Angabe komme ich nicht weiter:
    Dieses "Escone" könnte von den Streckenangaben sowohl mit dem Altdorf bei Marktoberdorf wie auch mit Auerberg in Verbindung gebracht werden.
    BayernAtlas

    Nun schreibst Du vorhin etwas von "Eschwege". Obwohl die direkte Verbindung zwischen Epfach und Kempten über Altdorf bei Kaubeuern archäologisch recht genau erfasst ist
    - für die Alternativstrecke am Auerberg vorbei zur Via Claudia gibt es nur archäologisch belegte Teilstrecken -
    BayernAtlas
    finde ich die ganze Strecke über kein Eschwege (?) und nur am Auerberg einen Namen, der an Esccone anklingen könnte (Eschach - Grundwort das ahd. aha "Ach" für einen Wasserlauf).
    Kannst Du dieses Eschwege näher darstellen, z.B. durch einen Link zum BayernAtlas mit der Ortsbezeichnung konkretisieren?
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juli 2020
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eschwege ist das Eschwege in Hessen. Bayrische Historiker vom 17. bis 19. Jhdt. haben die in Eschwege (Hessen) beurkundeten Urkunden aus dem Jahr 997 (Escinevuage (15. Juli 997), Esconouuaga (17. Juli 997)) als Beleg für Schöngau als Station auf Ottos Zug nach Italien 998 herangezogen. Du musst also kein Eschwege in der Region suchen.
     
  20. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    dann habe ich Dich falsch verstanden
     

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