Rüstung und Bewaffnung des (west-)europäischen Ritters

Ich muss mal wieder meckern. Tut mir leid, weil eben erst gesehen.

Rüstung und Bewaffnung des (west-)europäischen Ritters

Was bitte war der Unterschied zwischen West- Ost- Nord- Süd europäischen Rittern?

Da gab es in der Tat deutliche Unterschiede, vor allem zwischen West- und Osteuropa.

In Osteuropa waren z.B. byzantinische und orientalische Einflüsse in Rüstung und Kampfesweise deutlich ausgeprägt. Die Ritter waren i.d.R. leichter bewaffnet, die Rüstungen bestanden öfter als im Westen aus Lammellenpanzer, die Plattenrüstung setzte sich nicht , bzw. nur vereinzelt und sehr spät durch.

Und auch zu Südeuropa gab es einige Differenzen, wenn auch nicht so stark ausgeprägt. So gab es z.B. in Spanien zwei deutlich unterschiedliche Reitertypen, einer schwer bewaffnet und gerüstet (wie andere Ritter eben auch), und einer in der leichteren Art der Mauren augerüstet und trainiert. Letztere Form nannte man, "a la jineta".

Auch wenn es streng genommen schon frühe Neuzeit ist, dient es jedoch als Beispiel: Die Rüstung Jan Sobieskis:



http://images.google.de/imgres?imgu...olnische+R%C3%BCstung&svnum=10&hl=de&lr=&sa=G

Hier ist ein zeitgenössischer Holzschnitt (Chorgestühl aus der Katedrale von Toledo) auf dem spanische Ritter zu sehen sind:

Hinter dem Geharnischten ist ein Reiter mit einem Nierenförmigen Schild zu sehen (einer Adarga). Das ist ein Reiter a la "Jineta". Man erkennt ihn auch an den angewinkelten Beinen gegenüber den Gestreckten Sitz des Ritters davor.

Ursprünglich waren es moslemische Hilfstruppen, später wurde diese Ausrüstung auch von andalusischen Christen getragen.

Die art der Bewaffnung sagt im Prinzip nichts über den sozialen Status aus, auch Edelleute bewaffneten sich so, wenn es dem Zweck entsprach, z.B. einem schnellen Raid (correría oder Algarada) auf der anderen Seite der Grenze.

timotheus schrieb:

....
Seit dieser Unterscheidung wurde auch unterschiedliches Holz verwendet: während die Kriegslanzen aus zähem Holz (Esche, Eibe o.ä.) bestanden, waren die Turnierlanzen aus leicht splitterndem Nadelholz!

Ergo waren die Kriegslanzen mE darauf ausgelegt zu halten, während die Turnierlanzen sogar splittern sollten...

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Ergänzend nur folgendes.:

Von Kriegslanzen mit Sollbruchstelle ist mir nur bekannt, dass die polnischen Flügelhusaren solche führten (Ich weiss! Die gehören in die frühe Neuzeit, kämpften aber im wesentlichen wie Ritter und gehörtem diesen Stand an). Diese waren bestrebt, beim ersten Anlauf ihre Lanzen zu brechen, danach griffen sie zu Estoc, Schwert, Säbel oder Kriegshammer (die führten ein ganzes Arsenal mit sich!). Die Lanzen sollen dazu besonders ausgelegt gewesen sein, den genauen Grund kenne ich jedoch nicht,es kann jedoch sein, dass es sich aus Prestigegründen entwickelte (man musste kräftig zustossen um die Lanze zu brechen).

timotheus schrieb:

Spätere Turnierlanzen - v.a. dann jene im 15. Jh. - waren teilweise kanelliert und hatten meist die von Dir erwähnten Sollbruchstellen.
Dennoch war mW der Lanzenschaft ein Ganzes und nicht etwa in Kompositbauweise gefertigt; allerdings wurde es - sowohl bei Kriegs- als auch bei Turnierlanzen - ab dem 14. Jh. mehr und mehr üblich, eine eiserne Brechscheibe über dem Griffstück aufzusetzen.

Literatur s. voriger Beitrag von mir... :fs:

EDIT (Nachtrag):
Vielleicht kann Bdaian noch einiges für die Lanzen im Spätmittelalter ergänzen und ggf. korrigieren, wenn er wieder online ist. Er ist da besser als ich, der sich eigentlich eher aufs Hochmittelalter konzentriert...

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Nur der Hinweis dass es auch hohle Lanzen gab. Da es schwer ist, so lange Stücke zu bohren, wurden sie in zwei oder mehr Teilen geschnitzt und längsweise zusammengeleimt. Eine einfache Form der Kompositbauweise.

Hier ist noch ein Bildchen.

Es stellt die Schlacht von San Romano dar, im Jahre 1432. (gemalt von Paolo Uccello um 1450).

Wie man sieht, ist der Boden mit zersplitterten Lanzen bedeckt.

Da es in der damaligen Kriegsführung üblich war, die Gegner möglichst lebend zu fangen um sie gegen Lösegeld freizugeben, kann ich mir vorstellen dass es auch Kriegs-Lanzen gab die beim Aufprall brechen sollten um das Opfer nicht zu durchbohren. Man muss auch bedenken, dass eine zu starre Lanze auch für den Angreifer selbst gefährlich sein kann.

florian17160 schrieb:

Ich muss mal wieder meckern. Tut mir leid, weil eben erst gesehen.

Rüstung und Bewaffnung des (west-)europäischen Ritters

Was bitte war der Unterschied zwischen West- Ost- Nord- Süd europäischen Rittern?

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Da muß der Themenersteller auch noch etwas dazu sagen :winke:

Mir ging es in erster Linie darum, die Entwicklung v.a. jenes Rittertums zu behandeln, wie es im "deutschen" Kulturraum (Heiliges Römisches Reich) und im "französischen" Kulturraum (Frankreich, England, Syrien, Palästina) existierte.
Nicht ganz sauber erweitert kannst Du diese Entwicklung für jenen Teil Europas als einigermaßen verbindlich betrachten, welcher von der römischen (westlichen) Form des Christentums geprägt wurde. Natürlich dies dann unter den von Bdaian genannten Gesichtspunkten, die einige Detailunterschiede bspw. auf der Iberischen Halbinsel (Spanien, Portugal) betreffen.
Allerdings findest Du z.B. auch in Polen eine entsprechende Entwicklung, wie sie für das Heilige Römische Reich galt, während andererseits bspw. Böhmen und Mähren ja selbst Teil des HRR waren.

Das "westeuropäisch" bezog sich also wirklich primär auf die Unterscheidung zum byzantinisch (östlich) geprägten Europa, also v.a. den Beispielen Byzanz und Kiewer Rus.

@Bdaian: Danke noch für die Ergänzungen zu den Turnierlanzen; Kriegslanzen mit Sollbruchstellen waren mir sogar gänzlich unbekannt. Die Flügelhusaren führten also solche - habe ich etwas gelernt...

Bdaian schrieb:

Hier ist noch ein Bildchen...

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... und für dieses wie auch die anderen von Dir nochmals danke, Bdaian.

Allerdings waren Deine Beispiele - natürlich - spätmittelalterlich, so daß ich mir seit mehr als einem Monat bereits vorgenommen habe, auch noch Bildbeispiele für das Hochmittelalter hier zu bringen.
Und das will ich damit jetzt tun...

Ich möchte mich jedoch auf ein Beispiel beschränken, aus welchem ich drei Abbildungen ausgewählt habe - dieses aber ist gewichtig: die sogenannte Maciejowski Bibel oder auch Kreuzfahrer Bibel.
Diese Bibel wurde für den französischen König Louis IX. im Umfeld des Sechsten Kreuzzuges während der Jahre 1244 bis 1254 illustriert und zeigt somit ein eindrucksvolles Bild der Ritterschaft um 1250 - d.h., gemäß unserer hier vorgenommenen (am HRR orientierten) zeitlichen Klassifizierung spätstaufisch.

Das erste Bild, welches ich ausgesucht habe, zeigt den Beginn des Kapitels 2. Buch Samuel 10 "Der Krieg mit den Ammonitern und Aramäern" aus dem AT: König David schickt seine Streitmacht gegen Hanun und die Ammoniter, um Rache zu nehmen für die Demütigung seiner Gesandten.

Zu erkennen sind neben vollständig geschlossenen Kettenpanzern incl. Wappenröcken verschiedene Helmtypen, welche um 1250 in Verwendung waren: die bereits im 12. Jh. eingeführten Nasalhelme sowie sogar noch ihre Vorläufer ohne Nasal sowie die zeittypischen Topfhelme. Einige der Sergenten tragen auch nur die bloße Kettenhaube.
Die Darstellung der Schilde ist insofern bemerkenswert, daß die Streitmacht Davids mit den Dreiecksschilden der christlichen Ritter ausgerüstet ist, während die Ammoniter - trotz nichtsarazenischer Rüstung und Waffen - die Rundschilde der Sarazenen haben.
An Waffen sind neben den einhändigen Schwertern zwei Lanzen (eine trägt ein Knecht, die andere durchbohrt bereits einen Gegner), daneben ein Dolch sowie eine - im Vergleich zum Ritter, der sie schwingt - übergroße Axt zu erkennen.
Deutlich erkennbar ist aber ebenso, daß die Kettenpanzerung und selbst die Helme gegen wuchtige und gezielte Treffer nicht immer ausreichend Schutz bieten.

Ein sehr interessantes Detail am Rande: drei Pferdesättel haben kunstvolle Beschläge!

Das zweite Bild zeigt einen späteren Teil des selben Kapitels aus dem AT: David attackiert mit seinen Kämpfern die syrischen Aramäer und tötet deren Befehlshaber Schobach.

Wieder sind die Vollkettenpanzer incl. Waffenröcke sowie das Nebeneinander von "alten" Helmen mit und ohne Nasal, "modernen" Topfhelmen sowie einfachen Kettenhauben zu sehen. Der Sergent ganz links ist durch eine Beckenhaube geschützt; der Helm des gefallenen Kämpfers am rechten unteren Bildrand ist ein "alter" Helm ohne Nasal, weist aber Gravuren auf!
David trägt einen Topfhelm mit aufgesetzter Krone, Schobach einen sog. Prototopfhelm mit ebensolcher Krone, allerdings weder mit Nasal noch mit Barbiere (Gesichtsvisierplatte)
Wieder deutlich erkennbar die Dreiecksschilde bei Davids Streitmacht und die Rundschilde bei den Aramäern; lediglich Schobach trägt ebenfalls einen Dreiecksschild...
Neben den einhändigen Schwertern sind hier Lanzen (sogar mit Pennon nahe der Spitze) und wieder übergroße Streitäxte zu erkennen. Der Sergent ganz links führt einen Streitkolben; der Gefallene im mittleren unteren Bildteil wurde durch einen Dolch getötet.
Und wiederum zeigt sich eine relative Wirkungslosigkeit von Kettenzeug und Helmen gegen gezielte Treffer...

Auch bei diesem Bild gibt es ein sehr interessantes Detail: man beachte die detaillierte Darstellung einer Schwertscheide mit Riemenzungensystem an der Figur des Schobach!

Das dritte Bild - und dabei will ich es auch an der Stelle belassen - zeigt eine Szene aus dem 2. Buch Samuel 11 "David und Batseba" - ebenfalls AT: Nach dem Ehebruch mit Batseba, der Frau des Hetiters Urija, schickt David einen Boten zu Urija.

Der Bote ist wiederum wie ein Ritter in Rüstung und Waffen um 1250 gekleidet: er trägt einen vollständigen Kettenpanzer, jedoch ist die angesetzte Kettenhaube zurückgeschlagen, so daß die batwat (gepolsterte Bundhaube) zu sehen ist. Er trägt als berittener Mann Sporen, welche mit Lederriemen befestigt sind.
Außerdem ist sein Schwertgehänge relativ "modern": der Schwertgurt wird längst wieder mit einer D-Schnalle geschlossen anstatt verknotet (zum Vgl.: im HRR geht man gerade erst wieder zur Schnalle über), während die Schwertscheide ein vereinfachtes Riemenzungensystem und ein verstärktes Ortsband aus Metall aufweist.

Rüstung um 1350

Hallo ich wollte mal fragen und wissen ob ihr mir noch helfen könnt :winke:

und zwar würde ich gerne wissen wie so ein ritter um 1350 aussah und zwar die rüstung :grübel:

Torki , das ist nicht so einfach zu beantworten.

Warum ? Nun , die Rüstung eines Ritters war sehr kostenaufwendig , daher
wurden alle Teile so lange als möglich verwendet, auch mal umgearbeitet,
neue Teile zu alten getragen etc.
Ausserdem war jedes Teil ein Einzelstück und handgefertigt !

Man hat daher in den Ritter- Heeren oder Schlachtgruppen keinerlei
Uniformität wie heute bei Militär üblich angetroffen und das sehr wohl
über das Mittelalter hinaus !

Aber ich zähle mal auf:

-wollenes oder leinenes Untergewand
-wollene oder gesteppte Oberbekleidung oder auch Lederbekleidung
-Kettenhemd bzw. Ringelpanzer
-Ketten- Beinlinge oder Platten -Beinlinge
-Plattenschuhe mit beweglichen Teilen darunter Füsslinge aus Leder
-Beckenhaube mit Nasal ( Nasenschutz) oder auch ohne( mit Innenfutter )
-Nackenschutz aus Kettenbehang
-Ketten- Ärmel oder Platten-Ärmlinge
-Plattenhandschuhe - beweglich
-evtl Brust-Plattenharnisch zusätzlich oder anstelle des Kettenhemds
-evtl ein leinener oder wollener Mantel als Überwurf


Die Plattenrüstung begann gerade Standard zu werden-
oft gab es noch keine echt beweglichen Gelenkteile - dann wurden die Gelenke mit eisernen
Rund-Platten geschützt ( mit Lederriemen festgebunden)

Wir haben auch zu 1350 keine Zusammenstellungen dieser Rüstungen in
den Museen - unser Wissen stammt von Abbildungen in Handschriften; von Grabdeckelplatten und Wandteppichen oder Wandgemälden.
Gemalte Grossbilder wie etwa von Karl V. der 200 Jahre später in Rüstung
porträtiert wurde , kenne ich auch nicht.
Du bemerkst die Schwierigkeiten.

http://www.geschichtsforum.de/f48/r...s-west-europaeischen-ritters-8129/index2.html
Beiträge 21 und 25

Themistokles schrieb:

http://www.geschichtsforum.de/f48/r...s-west-europaeischen-ritters-8129/index2.html
Beiträge 21 und 25

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Wunderbar !
Das ist natürlich wesentlich besser , als mein Antwort-Versuch !

Ich muss noch mehr im Archiv stöbern - sicher gibt es dort noch viele
Schätze für mich zu heben.

Wie ich sehen konnte, wurde mein "alter" Ritterthread wiederbelebt... :yes:

Treibsand schrieb:

Wunderbar !
Das ist natürlich wesentlich besser , als mein Antwort-Versuch !

Zum Vergrößern anklicken....

Ich danke Dir, aber Deine Antwort war doch gar nicht schlecht, denn auf eine Sache hattest Du richtig hingewiesen, welche bei der bisherigen zeitlichen Abhandlung so nicht angesprochen wurden...

Treibsand schrieb:

Man hat daher in den Ritter- Heeren oder Schlachtgruppen keinerlei Uniformität wie heute bei Militär üblich angetroffen und das sehr wohl über das Mittelalter hinaus !

Aber ich zähle mal auf:

-wollenes oder leinenes Untergewand
-wollene oder gesteppte Oberbekleidung oder auch Lederbekleidung
-Kettenhemd bzw. Ringelpanzer
-Ketten- Beinlinge oder Platten -Beinlinge
-Plattenschuhe mit beweglichen Teilen darunter Füsslinge aus Leder
-Beckenhaube mit Nasal ( Nasenschutz) oder auch ohne( mit Innenfutter )
-Nackenschutz aus Kettenbehang
-Ketten- Ärmel oder Platten-Ärmlinge
-Plattenhandschuhe - beweglich
-evtl Brust-Plattenharnisch zusätzlich oder anstelle des Kettenhemds
-evtl ein leinener oder wollener Mantel als Überwurf

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Uniformität war natürlich so nicht gegeben, abgesehen von den Ritterorden (Templer, Johanniter, Deutscher Orden, ...) sowie den französischen und englischen Kontigenten während des Hundertjährigen Krieges (1337/1453) im Spätmittelalter.
Vgl. dazu übrigens auch http://www.geschichtsforum.de/f77/woran-erkannte-man-freund-und-feind-der-schlacht-7002/

Ich möchte zudem noch das Thema "Beckenhaube" aufgreifen und darauf verweisen, daß diese ab etwa 1300 (für das HRR, in Frankreich und England ggf. etwas früher) nicht mehr nur in der traditionellen Form existierte, sondern zum einen ein Nasal aufweisen konnte, in welches die Kettenhaube eingehangen wurde, und zum anderen ein klappbares Visier aufweisen konnte (erste Formen des Helms mit Klappvisier).
Außerdem wurden natürlich auch noch die früheren Helme des 12. und 13. Jh. weiterhin verwendet (später Topfhelm, Kübelhelm, Eisenhut, Nasalhelm), wenn diese auch - mit Ausnahme von Kübelhelm und Eisenhut - nur noch sehr vereinzelt auftraten.
Zur Einordnung nochmals einige frühere Beiträge...
Früher und "klassischer" Topfhelm sowie Eisenhut: http://www.geschichtsforum.de/119939-post7.html
Spätere Topfhelme und Kübelhelm: http://www.geschichtsforum.de/119947-post9.html
Beckenhaube: http://www.geschichtsforum.de/119949-post10.html

Themistokles schrieb:

http://www.geschichtsforum.de/f48/r...s-west-europaeischen-ritters-8129/index2.html
Beiträge 21 und 25

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Danke; da die Seitenordnungen nicht unbedingt bei allen gleich sein müssen, nochmals die betreffenden Beiträge:
http://www.geschichtsforum.de/120166-post21.html
http://www.geschichtsforum.de/120171-post25.html

@ timotheus
Ich habe ein paar Fragen zu der Abbildung von Beitrag 70.

Ich frage mich ob hier, da die Sergenten wie auch bei der Abbildung von Beitrag 71 hinter den Rittern rangieren, die Schlachtordnung etwas abgebildet werden soll. (Also Ritter vorn, Sergenten dahinter und "einfaches" Fußvolk wohl weggelassen.)
Bei der Abbildung in Beitrag 70 könnte es sich auf der linken Seite ja auch um die Fortreitenden Ritter handeln, die sich einfach noch nicht die Helme aufgesetzt haben. Dagegen spricht, dass die Hinterteile der Pferde der Ritter mit den Topfhelmen von der rechten auf die linke Bildhälfte und hinter der Säule im Zentrum hinüber führen. Vielleicht ist aber auch beides gemeint, also dass die zwei Reiter links außen, sowohl ein zweites "Treffen" bilden, als auch Sergenten im Kampf auf der rechten Bildseite darstellen sollen. Bemerkenswert ist für mich, dass scheinbar alle Reiter Pferdedecken haben, auf denen allerdings auch die Wappen fehlen. Hatten Sergenten auch Pferdedecken?

Ich mußte ein wenig wegen der Zuordnungen zu den Beiträgen nachdenken; es geht wohl um die Abbildungen bei #69 und #70 (#71 zeigt den Boten Davids als einzelne Ritterfigur)...

Brissotin schrieb:

Ich frage mich ob hier, da die Sergenten wie auch bei der Abbildung von Beitrag 71 hinter den Rittern rangieren, die Schlachtordnung etwas abgebildet werden soll. (Also Ritter vorn, Sergenten dahinter und "einfaches" Fußvolk wohl weggelassen.)
Bei der Abbildung in Beitrag 70 könnte es sich auf der linken Seite ja auch um die Fortreitenden Ritter handeln, die sich einfach noch nicht die Helme aufgesetzt haben. Dagegen spricht, dass die Hinterteile der Pferde der Ritter mit den Topfhelmen von der rechten auf die linke Bildhälfte und hinter der Säule im Zentrum hinüber führen. Vielleicht ist aber auch beides gemeint, also dass die zwei Reiter links außen, sowohl ein zweites "Treffen" bilden, als auch Sergenten im Kampf auf der rechten Bildseite darstellen sollen.

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Nein; derartige Berittene nur mit Kettenhauben gibt es auch in Schlachtenformationen auf anderen Abbildungen - vgl. dazu bspw. http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf11/otm11ra&b.gif
Ich stimme mit Dir aber dahingehend überein, daß man dies als Ordnung der Formation sehen kann, wo die Ritter vordergründig und die Sergenten eher im Hintergrund gehalten sind. Meines Erachtens wird zudem durch die "blanken" Kettenhauben - trotz des wohl tatsächlich wirklich sehr gemischten Erscheinungsbildes bzgl. Helmen in den Heeren des 13. Jh. (Topfhelm, Barbiere, Nasalhelm, Rundhelm, Beckenhaube, Eisenhut und "blanke" Haube nebeneinander) - umgesetzt, daß Sergenten nicht der volle Umfang der ritterlichen Schutzbewaffnung zustand.
Anm.: In Realität bedeutete dies aber bspw. eher, daß ihre Kettenhemden an den Handbereichen kein Geflecht hatten und/oder bei ihnen die Kettenbeinlinge nur vorderseitig waren bzw. sogar ganz fehlten...

Brissotin schrieb:

Bemerkenswert ist für mich, dass scheinbar alle Reiter Pferdedecken haben, auf denen allerdings auch die Wappen fehlen. Hatten Sergenten auch Pferdedecken?

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Die Abbildungen zeigen wie bereits geschrieben das Bild um 1250; zu dieser Zeit sind Wappen auf Wappenröcken und Decken noch äußerst selten. Bei der Kavallerie der Ritterorden gab es zwar bereits im 12. Jh. diesbezüglich die aufgenähten Kreuzsymbole, doch dies ist eine Besonderheit eben jener Orden.
Es ist übrigens keineswegs so, daß alle Reiter Pferdedecken haben (wenn man genau hinschaut, erkennt man das auch); nicht einmal alle als Ritter zuzuordnende Reiterfiguren haben Pferdedecken.
Anm.: Vgl. auch dazu die eben verlinkte Abbildung...

Entschuldige bitte die Verwirrung durch die falschen Bezeichnungen der Beiträge. :rotwerd:

Stimmt bei der von Dir in Deinem letzten Beitrag verlinkten Abbildung sieht man das Fehlen der Pferdedecken bei einigen Reitern sehr deutlich.

Grundsätzlich kann man aber ohne Zuschreibung durch Beschriftung aber eigentlich kaum identifizieren, ob nun der eine oder andere scheinbare Sergent nicht auch ein Ritter sein könnte, der schlichtweg keinen Topfhelm trägt oder gehe ich das fehl in der Annahme. Theoretisch könnten also auch ausschließlich Ritter dargestellt sein. :grübel: (manche könnten ja bsw. einfach keinen Topfhelm besitzen)

Brissotin schrieb:

Entschuldige bitte die Verwirrung durch die falschen Bezeichnungen der Beiträge. :rotwerd:

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Kein Problem; ich konnte ja letztendlich anhand des Textes ableiten, was Du meintest :fs:

Brissotin schrieb:

Grundsätzlich kann man aber ohne Zuschreibung durch Beschriftung aber eigentlich kaum identifizieren, ob nun der eine oder andere scheinbare Sergent nicht auch ein Ritter sein könnte, der schlichtweg keinen Topfhelm trägt oder gehe ich das fehl in der Annahme. Theoretisch könnten also auch ausschließlich Ritter dargestellt sein. :grübel: (manche könnten ja bsw. einfach keinen Topfhelm besitzen)

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Wie ich bereits ausführte, war in der Realität das Bild, welches sich durch verschiedene Helmtypen bot, gerade um die Mitte des 13. Jh. alles andere als einheitlich.
Obwohl ich nicht immer mit den Abbildungen jener Reihe glücklich bin, verweise ich dazu gern auf die bildliche Rekonstruktion im Osprey "Knight of Outremer AD 1187 - 1344", wo auf einer Bildtafel dargestellt ist, wie wir uns eine solche Formation schwer gepanzerter Reiterei mit Lanzen im Heiligen Land um 1200 wohl vorstellen können: http://www.totalwar.org.pl/gallery/Knight of Outremer -02.JPG

In der Maciejowski Bibel erscheinen die abgebildeten Kämpfer aber nicht in einer derart "bunten Mischung", sondern nahezu "sortenrein getrennt".
Anm.: Die Darstellung von Königen u. dgl. anhand gekrönter Helme steht dabei sowieso außer Frage...

Aber natürlich kann und will ich keineswegs endgültig ausschließen, daß ich da zuviel in die Bilder dieser Bibel hineininterpretiere. Den Illustrator können wir ja bekanntlich nicht mehr dazu befragen...