Schärfe der Schwerter

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von William Wallace, 22. November 2005.

  1. Arne

    Arne Premiummitglied

    Ich stelle mir vor, daß sich allerdings wenige der Betroffenen anschließend beschwerten...:S =)
     
  2. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Ne, das weiss ich nicht.

    Aber was den Adjutanten in diesem Fall angeht, der hat tatsaechlich im Anschluss daran ebenfalls Seppuku begangen... :(
     
  3. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied


    Naja, von Japan mal abkommend, Maria Stuart soll noch "lieber Gott" o.ä. von sich gegeben haben, nachdem ihr unfähiger Henker ihr erstmal einen Hieb in die Schulter verpaßt hatte und selbst dann noch zwei weitere Anöäufe brauchte... ich werte das als Beschwerde.
     
  4. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Wenn ich dazu noch etwas loswerden dürfte.
    Eine sogenannte Hiebwaffe war eigentlich immer gerade geschmiedet. Ein Samuraischwert, oder die Türkenklingen hatten eine leichte Krümmung, die den Hieb in eine Schneidewirkung umwandelte. Liege ich da richtig?
     
  5. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Nicht ganz.
    Eine Hiebwaffe definiert sich durch ihren Einsatz, also eine ausholende Bewegung gefolgt von einer zumeist eliptischen Schlagbewegung.
    Darunter fallen dementsprechend auch Äxte, die oftmals einen Halbkreis als Klinge besitzen, ebenso wie Morgensterne und Kriegskeulen / Streitkolben.

    Auch eine falx, eine Art einschneidiges, nach vorne gekrümmtes Schwert oder die falcata sind Hiebwaffen.

    Die Krümmung des Katanas verhilft dem Trefferbereich (das vorderste drittel / viertel) zu noch mehr Wucht und "Durchschlagskraft", ähnlich wie es bei umgekehrter Krümmung an der Spitze erreicht wird (hier die falx als Beispiel).

    In der Tat wird mit dem Katana aber "geschnitten", etwa beim Do -Schlag, also einem Schlag auf den Bauchbereich. Man versucht nicht mit Kraft seine Klinge durch den Gegner zu treiben sondern "nur" in ihn und dann mit einer schneidenden Bewegung weiter zu führen, wobei man dabei zur Seite hin "zieht". Ich entschuldige mich für die schlechte und blutige Erklärung, besser kann ich es aber nicht beschreiben.
     
  6. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Danke Tib. Und ich dachte immer durch diese Krümmung entsteht der Schneideeffekt von alleine. Die mussten sich ja etwas dabei gedacht haben.
     
  7. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Tib, Du brauchst Dich nicht zu entschuldigen, denn ich wüßte nicht, wie man die Wirkungsweise einer Waffe "unblutig" erklären soll :grübel:

    Ich möchte dem auch gar nicht mehr so viel hinzufügen - aber zu den Schwertern als Hiebwaffen noch folgendes: im entsprechenden Rittertumsthema (auf das Tib dankenswerterweise bereits verwiesen hat) hatte ich zuletzt noch einen Beitrag hinzugefügt, der sich auf die Notwendigkeit wattierter Unterkleidung unter der Rüstung wegen der Waffenwirkung bezog...

    Im Klartext: eine Hiebwaffe ist eine Waffe, die sich durch ihren Einsatz bzw. ihre Aushol- und Schlagbewegung definiert, jedoch auch dadurch auszeichnet, daß sie ihre Trefferwirkung nicht nur durch den Schnitt, sondern eben auch oder sogar vor allem durch Wucht und Durchschlagskraft entfaltet.
    Besonders deutlich wird dies bei den ebenfalls schon angesprochenen Keulen und Streitkolben, die keinerlei Schnittwirkung, aber dafür umso stärkere Trümmerwirkung erzielen (deshalb hat sich auch der Begriff "stumpfe Hiebwaffen" für diese und ähnliche eingebürgert). Und diese Wirkung ist letztendlich gar in dem Maße, daß keine noch so starke Rüstung mehr wirklich dagegen schützt.
     
  8. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    genau 20 schichten kann man nicht hinbekommen. Denn pro Faltung erreicht man 2.
    laut Wikipedia wurde 20 mal gefaltet. Ich bin aber zu faul die Menge der Falten auszurechnen.

    Ich habe mal gelesesn, dass für Schnittwaffen die rückwertige Krümmung bevorzugt wurde (wie bei japanischen Schwertern) während zum Hieb (im sinne von Schlag) einen nach vorngekrümmte Form bevorzugt wurde (hier könnte die Falcata als Beispiel herangzogen werden). Ich hoffe der Autor lag damit richtig und hatte nicht nur Sortierungszwänge.
     
  9. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Nun stelle ich mich mal ganz dumm und stelle mir eine Sense vor. Wenn die nun gerade währe, würde ich das Gras nur verhauen. So aber schneide ich es. Dreht man diese Bewegungswirkung nun um in dieser horizontalen oder vertikalen Schlagrichtung des Schwertes, entsteht doch zwangsläufig die umgekehrte Sichelform.
    Kann ich mit diesen Gedankengängen so ins Bett gehen?
     
  10. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Das geht schon langsam in Richtung Physik... (ich hasse Naturwissenschaften...)

    Also eine Sense hat eine "umgekehrte" Krümmung in Relation zum Katana, also in der Mitte "zieht sie den Bauch ein" während das Katana "den Bauch herausstreckt".

    Beides "unterstützt" die Schnittbewegung. Um Gras / Weizen zu mähen benutzten die Römer aber bspw. ein Gerät das aussieht wie eine Schubkarre mit umgekehrter Baggerschaufel vorne dran. Hier wird ein gerade "Schlag" (wenn man so will) durch eine Senkrecht zum zu Treffenden Objekt ausgeführt, und es funktioniert, es wird "geschnitten".
    Da die normale ausholende Schlagbewegung (hier gehts um Optimierung des Krafteinsatzes und so zur Erweiterung der Trefferwirkung) aber eine Ellipse oder einen Halbkreis beschreibt, kann eine Schnittwirkung mit optimalen Effekt nur durch die Krümmung entstehen.
    Da wir einen Physiker in unseren Reihen haben überlasse ich aber eine verständliche Erklärung mit Freunden ihm.
     
  11. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    So dumm gestellt ist das überhaupt nicht - im Gegenteil.

    Und ich habe jetzt einige Zeit etwas nachdenken müssen, um herauszufinden, wo da ein Ansatzpunkt ist :grübel:

    Lassen wir außen vor, daß die Sense eigentlich ein Arbeitsgerät und bestenfalls eine improvisierte Waffe ist, und konzentrieren uns auf den Kern der Überlegung.
    Ein Punkt ist auch die Art und Weise, wie das Gerät bzw. die Waffe bewegt wird...
    Die Sense wird bei der Mahd stets geschwungen, und es käme kaum jemand auf die Idee einer schlagenden Bewegung, ansonsten würdest Du keinen einzigen Grashalm vernünftig schneiden können.
    Ein Schwert mit gerader Klinge (um es gleich darauf einzuengen) kannst Du zwar auch schwingen, was im Kampf zwar gut aussieht, aber nur unnötig Zeit und Kraft kostet; deswegen führt der Kämpfer da gewöhnlich die bereits genannte Schlagbewegung aus. Schwingende Bewegungen mit Schwertklingen begegnen uns bei den Bidenhändern, die jedoch einem anderen Zweck dienten als die einhändigen Schwerter...

    Anm.: Sehe gerade, daß Tib auch schon geantwortet hat; ich stimme ihm zu, daß wir an dem Punkt sind, wo wir die Unterstützung eines Physikers brauchen...
     
  12. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Alles soweit klar. Aber ich sehe diese Frage immer noch nicht als beantwortet an.
    Die sogenannten Berberklingen waren ja geschwungen. Was ja erwiesener massen, auch sehr (rationel) war.
    Die Kreuzritter haben das doch gesehen in ihren Feldzügen. Warum habe sie das nicht übernommen?
     
  13. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich denke schon, daß Du mit dem Gedanken, daß die Bewegungswirkung umgekehrt auch zu einer umgekehrten Form führt, nicht ganz falsch liegst. Nur ist die Bewegung einer Sense beim Mähen von Gras eine andere als die Schlagbewegung eines einhändig geführten Schwertes.

    Hmm, die Frage, warum zur Blütezeit des Rittertums nicht effiziente Waffen der Gegner einfach übernommen wurden, läßt sich aus verschiedenen Gesichtspunkten beantworten - sowohl aus rationalen wie auch aus nichtrationalen. Ich gehe gleich noch einmal näher darauf ein...

    Erst noch ein kurzer Exkurs zur Wirkung sarazenischer Klingen...
    Daß geschwungene Klingen auf Seiten besonders effektiv gegen die Kreuzritter waren, kann ich aus meinen Büchern eigentlich nicht bestätigen. Es wäre auch unlogisch, da die Kettenpanzerung incl. Gambeson gerade gegen Klingenwaffen einen sehr wirksamen Schutz darstellte.
    Im Gegenteil: ein Blick auf verschiedene Schlachten zwischen 1097 und 1291 zeigt recht deutlich, daß die Sarazenen beim direkten Nahkampf unterlegen waren. Sie waren erst dann erfolgreich, wenn sie
    - berittene Bogenschützen einsetzten, die dann aber weniger auf die Ritter als vielmehr auf die Pferde schossen und/oder
    - in einer Übermacht waren, die mehr als dreifach war
    Bsp. dafür:
    1097 stellen sich die Seldschuken bei Dorylaion dem Kreuzfahrerheer in offener Schlacht zum Nahkampf und werden vernichtend geschlagen;
    1098 stellt sich Kerboghas Heer den Kreuzfahrern bei Antiochia ebenso in offener Schlacht und wird besiegt;
    1153 wagt die ägyptische Besatzung Askalons einen Ausfall (da die Kreuzfahrer bereits 6 Monate erfolglos belagern), geht ebenfalls in die offene Schlacht und wird so entscheidend geschlagen, daß sich Askalon den Christen anschließend ergibt;
    ABER
    1187 geraten Kontigente der Templer und Johanniter bei den Quellen von Cresson an eine etwa zehnfache sarazenische Übermacht, die sie in die Zange nimmt und aufreibt...

    Soweit der Ausflug zu Erfolgs- und Nichterfolgsaussichten der Sarazenen...
    Jetzt zurück zu der Sache der Nichtübernahme effizienter Waffen: die Armbrust war auch eine sehr effiziente Waffe - und das bereits im Hochmittelalter. Die Ritterschaft setzte sie dennoch selbst nicht ein (sondern gab sie den Fußknechten), weil ihr Einsatz nicht zum Ehrenkodex des ritterlichen Kampfes paßte, ja diesem sogar entgegenstand. Rationale Gründe gab es also - wie oben schon angedeutet - dafür eigentlich nicht.
    Bei feindlichen Klingenwaffen war die Sache eine andere, denn gegen gepanzerte Ritter konnten diese ihre Wirkung bei weitem nicht entfalten. Da gab es also schon rationale Gründe, bei den eigenen (geraden) Schwertern zu bleiben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. November 2005
  14. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Das mit den Kettenhemden musst du mir auch noch mal erklären.
    Die waren aus der Sicht meiner Bücher für einen normalen kämpfenden Einsatzquotier nicht erschwingbar. Also eben schweine teuer.
    Wie muss ich mir so eine Schlacht nun vorstellen? Keiner von euch kann mir doch erzählen, das die alle gepanzert waren.
    Wer soll denn das bezahlen. Wenn ich ein Geschichtsbuch lese, versetze ich mich erst mal selber in diese Zeit zurück.
    Und dann merke ich ganz schnell, dass wir heute fast gar nichts wissen. Ausser eben die, die schreiben konnten, konnte keiner etwas rüberbringen. Und die, die schreiben konnten, hatten ihren eigenen Codex.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. November 2005
  15. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Aber gern. Doch das wäre wieder ein eigenes Thema; am besten Du liest - sofern noch nicht geschehen - http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=8129 und fragst dort nach. Ich verspreche Dir hoch und heilig, daß ich darauf antworten werde ;)
    Anm.: Das Thema ist hier sogar ganz unten auf der Seite als verwandtes Thema gelistet...

    Teilweise hast Du recht, teilweise aber auch unrecht.
    Kettenhemden kosteten in der Tat nicht wenig, aber sie waren nicht unerschwinglich.
    Deshalb trugen im Hochmittelalter bspw. auch nur die Ritter und die Sergenten (das waren ebenso wie diese berittene Kämpfer, die eben nur keine Ritter waren) Kettenpanzerung, während die Fußkämpfer nur wenig oder kaum gerüstet waren. Dies war allerdings wohl nichts, was damals jemanden besonders gekümmert hätte, denn die Fußknechte galten in der Schlacht nicht viel, sondern ergänzten das Heer, während Ritter und Sergenten die eigentliche Schlacht schlugen.
    Die damaligen Schlachten - besonders jene im europäischen Hochmittelalter - waren durch das Rittertum geprägt. Und dementsprechend war das Militärische auch an der ritterlichen Kampfesweise ausgerichtet - grob gesagt: die Ritterschaft "bestimmte", wie gekämpft wurde. Das ging soweit, daß bis ins 14. Jh. eine Schlacht grundsätzlich so ablief, daß sich Heere an einem vorher vereinbarten Ort zu einem vorher vereinbarten Zeitpunkt zur Schlacht "verabredeten"...

    Ich auch; das darfst Du mir glauben...

    Eben nicht. Wer damals etwas aufschrieb, tat dies gewöhnlich nicht, weil ihm einfach danach war, sondern weil es sein Beruf war und er dafür bezahlt wurde. Und genau das ist der Punkt: der Schreiber wurde von einem Herrn für seine Arbeit bezahlt - ergo hatte er es so aufzuschreiben, wie es seinem Herrn gefiel (sein Geldgeber mußte also möglichst gut dastehen etc.).
    Wo Du recht hast: wir wissen wirklich viel zu wenig aus jener Zeit, und die größte Schande ist, daß über die Ritter geschrieben wurde, alle anderen Beteiligten aber unerwähnt bleiben und bestenfalls im Schriftverkehr zum Heerbann als bloße Zahlen auftauchen. Und ebenso so schändlich ist es aus heutiger Sicht, daß die siegreichen Überlebenden in schillernden Farben beschrieben werden, die Toten jedoch erneut bestenfalls hinter einer Zahl verborgen bleiben.

    Anm.: Das ist sicherlich ein interessantes Diskussionsthema, führt uns allerdings von der Frage nach der Schärfe ausgewählter Klingen des Mittelalters ziemlich weg.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. November 2005
  16. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Also von der Physik/Mechanik von Schwertern usw. habe ich in etwa soviel Ahnung, wie ein Zeitgeschichtler von der Geschichte antiker tibetanischer Koenigreiche...:rotwerd:

    Aber vielleicht kriege ich ja doch ein paar allgemeine Bemerkungen hin...:grübel:

    Also alle reinen Hieb-, Schnitt- und Stichwaffen/-werkzeuge (Saegewerkzeuge mal ausgenommen) beruhen mechanisch auf dem Prinzip des Keils, d.h. die Uebrtragung einer Kraft in Richtung A auf die senkrecht zu A liegenden Richtungen.

    Bleibt man erstmal beim Keil, dann heisst das, das man eine Kraft auf den Keilruecken ausuebt und diese Kraft dann auf die beiden schraegen Seiten des Keils uebertraegt, um dadurch z.B. ein Stueck Holz zu spalten. Das geht dann am effektivsten, wenn der Winkel, den die beiden schraegen Seiten miteinander einschliessen, moeglichst klein ist. Bei einem idealen Keil waere der Winkel 0 Grad, der Keil damit unendlich duenn und er wuerde quasi ohne Kraftaufwand durch alles hindurchdringen.

    Uebertargen auf ein Messer heisst das, je duenner die Schneide, desto leichter kann ich etwas zerschneiden. Dehalb sind Rasiermesser eben so scharf.

    Der andere Aspekt ist das gute Newtonsche Prinzip von Actio=Reactio. D.h. letztendlich kommt eine Kraftuebertragung immer dadurch zustande, wenn der Gegenstand, auf den ich eine Kraft ausuebe, mir mit der gleichen Kraft entgegenwirkt. Bildlich gesagt: Wenn ich jemanden eine runterhaue udn derjenige bleibt stehen, dann tuts weh, gibt er nach, tut es nicht weh.

    D.h. z.B. je weicher und elastischer ein Gegenstand ist, desto mehr Kraft muss ich beim durchtrennen oder eindringen aufbringen, um die gleiche Wirkung zu erzielen. Deshalb kann ich mit einem stumpfen Messer zwar einen Apfel durchschneiden, aber bei einer Tomate gibt es nur Matsch.

    Um jetzt mal auf das Korn und die Sense zu kommen. Halme sind relativ elastisch und geben bei einer Schlagbewegung einfach nach. Ich muss also entweder eine sehr scharfe Klinge (die aber fuer den Feldeinsatz nicht haltbar genug waere) oder ich muss irgendwie verhinder, dass die Halme mir ausbuechsen.

    Haue ich jetzt mit einem nach aussen gebogenen Katana auf die Halme ein, gleiten sie die Klinge entlang und weichen zur Spitze hin aus. Bei einem graden Schwert sieht das schon besser aus. Bei einer nach innen gebogenen Sense dagegen, sorgt dei Kruemmung dafuer, dass die Halme nach innen zusammengedrueckt werden. Aus dem einzelnen Halm, wird alo ein Halmbuendel, dass wesentlich steifer ist und damit schlechter ausweichen kann. Das heisst, ich kann mit weniger Kraftaufwand und einer weniger scharfen Klinge (dei dann wieder haltbarer ist) die Halme besser schneiden.

    Wenn ich jetzt aber auf so etwas hartes, wie einen geschutzten menschlichen Koerper einschlage, dann seiht das ganz anders aus. Dieser ist viel weniger nachgiebig, als ein Halm. Ich brauche diesen "Senseneffekt" also gar nicht. Im Gegenteil, auf Grund der Innenkruemmung geht dei Schneidwirkung der Sense hier gaenzlich verloren, da es viel schwieriger ist, eine Schneidbewegung in meine Richtung durchzufuhren, denn dei Spitze der Sense befindet sich ja hinte rdem Koerper udn ich muss dei Sense somit seitlich vom Koerper entfernen, statt Druck in Richtung des Koerpers auszuueben. Das Katana untersteutzt dagegen die Schneidwirkung, da ich beim zurueckziehen permanent Kraft in Richtung des Koerpers ausueben kann.

    Was die reine Hieb und Stichwirkung angeht, sollte die Schwertkruemmung wenig Einfluss haben, hier kommt es mehr auf die Form der Schneide (also der Keilwinkel bzw. dei Schaerfe), das Gewicht und die Stabilitaet der Klinge an, wuerde ich sagen.

    Wie gesagt, dass ist jetzt keine Expertenmeinung sondern nur ein spontane Uebertragung von Elementarmechanik auf das aktuelle Problem. Fehler sind also nicht ausgeschlossen :rolleyes:
     
  17. M.A. Hau-Schild

    M.A. Hau-Schild Premiummitglied

    Damit sind aber einge ganz schön auf die, nett ausgedrück, Schnauze gefallen.

    Ein Paradebeispiel dafür war Schlacht von Crécy bei der der halbe franzöische Adel ausgelöscht wurde.
    Maßgebend dabei waren aber nicht die englischen Ritter (die aber natürlich auch eine Rolle spielten) sondern die Langbogenschützen, und was auch eine Rolle spiele war die hohe Konzentration an franzöischen Rittern welche sich mit ihrer eigenen Eitelkeit und Arroganz alle Mühe gaben das ganze zum Desaster zu machen.

    Aber das ist ein anderes Thema
    :eek:fftopic: :sorry:
     
  18. Siebengestein

    Siebengestein Neues Mitglied

    Ich denke, daß jedes Schwert abhängig von seinem Material, seiner Dicke und der Sorgfalt seines Besitzers, so scharf geschliffen wurde, wie es nur ging. Anders kann ich es mir nicht erklären, daß sich solch ein vergleichsweise schwierig herzustellendes Gerät gegenüber anderen Hiebwaffen durchgesetzt hat.
     
  19. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Bleiben wir beim ritterlichen Schwert des mittelalterlichen Europa...
    Eine kurze Vorbemerkung aus Reenactment und Living History: "unsere" Schaukampfschwerter müssen aus Sicherheitsgründen eine Schlagkante von min. 2mm haben, so daß sich für die Klinge ein quasi rechteckiger Querschnitt ergibt. Das hat mit der mittelalterlichen Realität aber ebensowenig zu tun wie der Terminus "rasiermesserscharf"...
    Die historischen Schwerter der Zeit waren natürlich angeschliffen, so daß sich symmetrisch ein keilförmiger Klingenquerschnitt ergab. Diese Keilform aber war vollkommen ausreichend, um den ungerüsteten Gegner schwer bis tödlich zu verwunden. Eine besondere Schärfe, wie sie wirklich rasiermesserscharfe Klingen aufweisen, wäre erstens nur schwer bis kaum möglich, zweitens viel zu aufwendig und drittens auch von viel zu geringer Überlebensdauer gewesen. Trifft eine derartig scharfe Klinge nämlich auf einen gerüsteten Gegner (ob nun Kettenpanzer oder Plattenpanzer), so ist die mühsam angeschliffene Klinge bereits mit dem ersten Schlag quasi hinüber...
    Ergo ist auch so meine Aussage am Beginn des Threads zu verstehen, daß die ritterlichen Schwerter des Mittelalters vergleichsweise stumpf waren.
     
  20. ganz_der_alte

    ganz_der_alte Mitglied

    Ich war im Sommer mit meiner Familie auf einem Ritterfestival.

    Dort hat uns einer der Schausteller die Klinge des Schwertes folgendermaßen erklärt:

    Die Spitze (bis maximal 1/4 der Schwertlänge) wurd so scharf wie möglich geschliffen, um eine hohe Stichwirkung zu haben. Das Schwert wurde auf diese Weise gegen leichte Panzerungen (z.B. Lederkleidung) eingesetzt.

    Der Rest des Schwertes wurde bis zum Knauf hin immer stumpfer, da dieser Bereich als Hieb- und Schlagbereich gegen stärker gepanzerte Gegner eingesetzt wurde. Es sollte dazu dienen, massive Rüstungen einzudrücken um innere Verletzungen hervor zu rufen. An diesen starben dann häufig die Gegner.
    Er erklärte auch, dass Hiebe nach Möglichkeit nicht mit der Schneide abgefangen wurden, da dadurch das Schwert schartig wurde - das galt als schlechter Kampfstil. Abgefangen wurde der Schlag mit den Seitenteilen des Knaufes, man ließ also das Schwert des Angreifers an der eigenen Klinge entlanglaufen.

    Gruß,

    Andreas
     

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