Schlachten, die Weltgeschichte geschrieben haben.

Damit will ich Lee nicht das militärische Verdienst absprechen die größeren Unionsarmeen in Teilen sehr gut ausmanövriert zu haben, aber die Grenzen zeigten sich dann doch, bei seinen eigenen Offensivbemühungen.
Insofern halte ich Lee ohnehin für etwas überbewertet, was sich wahrscheinlich dadurch ergibt, wenn man nur auf die Zahlen schaut.

Genau das meinte ich in Richtung defensiv/passiv und seinem militärischen Ruf.

Wenn Ihm keine andere Möglichkeit blieb, Frontalangriff in dem Wissen der Sinnlosigkeit?
Bei Gettysburg haben ja auch seine Untergebenen mehr oder minder dagegen revoltiert.
 
Wenn Ihm keine andere Möglichkeit blieb, Frontalangriff in dem Wissen der Sinnlosigkeit?
Bei Gettysburg haben ja auch seine Untergebenen mehr oder minder dagegen revoltiert.

Im Bezug auf die Holzhammer-Methode mit der Lee mitunter und gerade bei Gettysburg zu Werke ging, hatte ich mich hier im Forum schon an anderer Stelle eingelassen.

Kurz zusammengefasst:

Aus rein Handwerklicher Sicht und aus Sicht des Armeegenerals Lee war diese Art und Weise vorzugehen sicherlich ziemlich grob und fehlerhaft und das Zurückdrängen der Unionsarmeen hätte man sicherlich mitunter auch mit geringerem Blutzoll haben können.

Allerdings, Lee war einmal nicht nur Armeegeneral sondern Oberbefehlshaber der konföderierten Streitkräfte.

Und als solcher stand der vor dem Problem, dass er auf dem östlichen Kriegsschauplatz zwar ganz gut durchhalten konnte, aber (in weiten Teilen schon seiner Übernahme des Oberkomandos) die Konföderation kontinuierlich auf dem zentralen Schauplatz (Kenntucky/Tennessee) und im Westen entscheidende Positionen und damit auch Ressourcen einbüßte.

Lee hätte im Osten defensiver und hinhaltender kämpfen und von allzu waghalsigen Offensivaktionen absehen können. Damit hätte er als Armeegeneral das Leben seiner Männer geschohnt und seine Einzelaktionen wären weniger kritikwürdig.
Andererseits hätte er dann in seiner Rolle als Oberbefehlshaber die Konföderation in die sichere Niederlage hinein verwaltet, weil der Zusammenbruch der konföderierten Kräfte im Westen absehbar war (Gettysburg fand ja mehr oder minder zeitgleich mit dem Fall von Vicksburg und damit dem endgültigen Durchbruch der Union im Westen statt), er aber wegen der begrenzten Ressourcen des Südens keine Kräfte mehr zur Disposition hatte, die man nach Westen hätte schicken können und die schlagkräftig genug gewesen wären, dass man hätte erwarten können, dass sie die dortigen Nordstaatenarmeen zurückschlagen und das Terrain zurückerobern würden.

D.H. dass er als Oberbefehlshaber eigentlich nur eine Möglichkeit hatte die Situation zu retten und die bestand darin mit der einzigen wirklich stark aufgestellten Armee der Konföderierten im Osten die ihr gegenüberstehende Unionsarmee nicht nur zu schlagen, sondern zu vernichten um die Union zu zwingen Teile ihrer Streitkräfte aus dem Westen abzuziehen um ihre Position im Osten zu retten und die Union darüber auch zu zwingen eroberte Territorien im Westen wieder aufzugeben oder wenigstens zeitweise sämtliche Offensivbemühungen dort einzustellen.

Anders konnte er im Prinzip den anderen Kriegsschauplätzen nicht helfen und wenn er denen nicht aushalf, musste mittlerweile absehbar sein, würde die Konföderation den Krieg verlieren. Nicht sofort aber auf Raten.

Auch auf eine politische Lösung, worauf es die Konföderierten ja anlegten, wäre kaum zu hoffen gewesen, wenn die Unionstruppen im Westen kontinuierlich Terrain gewannen und das Gebiet der Konföderation vom Missisippi her nach Osten hin langsam aufgerollt hätten, selbst dann wenn Lincoln abgewählt worden wäre.


Und ich denke, wenn man das so betrachtet erscheinen Lees Handlungen in einem etwas anderen Licht.

Denn wenn man es so betachtet und Lee in seiner Rolle als Oberbefehlshaber der konföderierten Streitkräfte, nicht als einfacher Armeegeneral begreift, war im Grunde genommen alles sinnlos, was dem Westen keine Entlastung verschaffen konnte.
Dann war er letztendlich dazu verdammt eine Vernichtungsschlacht zu suchen und zu gewinnen, mit allen irgendwie zur Verfügung stehenden Mitteln.

Die Alternative hätte sonst darin bestanden Davis und die Südstaatenregierung von der Aussichtslosigkeit des Kampfes zu unterrichten, Kapitulationsverhandlungen zu empfehlen und ggf. zurück zu treten.
 
Nun ja, diese Aussagen würde im Prinzip auch so unterschreiben.

Für den Süden war der Krieg allerdings schon von dem Augenblick an verloren, als sich der Norden entschloss, zur Erhaltung der Union zu kämpfen und es den Südstaaten dann nicht gelang, die diplomatische Anerkennung Großbritanniens und auch einen eventuellen Kriegseintritt zu erlangen.
 
Im Bezug auf die Holzhammer-Methode mit der Lee mitunter und gerade bei Gettysburg zu Werke ging, hatte ich mich hier im Forum schon an anderer Stelle eingelassen.

Kurz zusammengefasst:

Aus rein Handwerklicher Sicht und aus Sicht des Armeegenerals Lee war diese Art und Weise vorzugehen sicherlich ziemlich grob und fehlerhaft und das Zurückdrängen der Unionsarmeen hätte man sicherlich mitunter auch mit geringerem Blutzoll haben können.

Allerdings, Lee war einmal nicht nur Armeegeneral sondern Oberbefehlshaber der konföderierten Streitkräfte.

Und als solcher stand der vor dem Problem, dass er auf dem östlichen Kriegsschauplatz zwar ganz gut durchhalten konnte, aber (in weiten Teilen schon seiner Übernahme des Oberkomandos) die Konföderation kontinuierlich auf dem zentralen Schauplatz (Kenntucky/Tennessee) und im Westen entscheidende Positionen und damit auch Ressourcen einbüßte.

Lee hätte im Osten defensiver und hinhaltender kämpfen und von allzu waghalsigen Offensivaktionen absehen können. Damit hätte er als Armeegeneral das Leben seiner Männer geschohnt und seine Einzelaktionen wären weniger kritikwürdig.
Andererseits hätte er dann in seiner Rolle als Oberbefehlshaber die Konföderation in die sichere Niederlage hinein verwaltet, weil der Zusammenbruch der konföderierten Kräfte im Westen absehbar war (Gettysburg fand ja mehr oder minder zeitgleich mit dem Fall von Vicksburg und damit dem endgültigen Durchbruch der Union im Westen statt), er aber wegen der begrenzten Ressourcen des Südens keine Kräfte mehr zur Disposition hatte, die man nach Westen hätte schicken können und die schlagkräftig genug gewesen wären, dass man hätte erwarten können, dass sie die dortigen Nordstaatenarmeen zurückschlagen und das Terrain zurückerobern würden.

D.H. dass er als Oberbefehlshaber eigentlich nur eine Möglichkeit hatte die Situation zu retten und die bestand darin mit der einzigen wirklich stark aufgestellten Armee der Konföderierten im Osten die ihr gegenüberstehende Unionsarmee nicht nur zu schlagen, sondern zu vernichten um die Union zu zwingen Teile ihrer Streitkräfte aus dem Westen abzuziehen um ihre Position im Osten zu retten und die Union darüber auch zu zwingen eroberte Territorien im Westen wieder aufzugeben oder wenigstens zeitweise sämtliche Offensivbemühungen dort einzustellen.

Anders konnte er im Prinzip den anderen Kriegsschauplätzen nicht helfen und wenn er denen nicht aushalf, musste mittlerweile absehbar sein, würde die Konföderation den Krieg verlieren. Nicht sofort aber auf Raten.

Auch auf eine politische Lösung, worauf es die Konföderierten ja anlegten, wäre kaum zu hoffen gewesen, wenn die Unionstruppen im Westen kontinuierlich Terrain gewannen und das Gebiet der Konföderation vom Missisippi her nach Osten hin langsam aufgerollt hätten, selbst dann wenn Lincoln abgewählt worden wäre.


Und ich denke, wenn man das so betrachtet erscheinen Lees Handlungen in einem etwas anderen Licht.

Denn wenn man es so betachtet und Lee in seiner Rolle als Oberbefehlshaber der konföderierten Streitkräfte, nicht als einfacher Armeegeneral begreift, war im Grunde genommen alles sinnlos, was dem Westen keine Entlastung verschaffen konnte.
Dann war er letztendlich dazu verdammt eine Vernichtungsschlacht zu suchen und zu gewinnen, mit allen irgendwie zur Verfügung stehenden Mitteln.

Die Alternative hätte sonst darin bestanden Davis und die Südstaatenregierung von der Aussichtslosigkeit des Kampfes zu unterrichten, Kapitulationsverhandlungen zu empfehlen und ggf. zurück zu treten.
Lee wurde erstAnfang 1865 Oberbefehlshaber aller Konföderierten Streitkräfte. Da war die Messe schon längst gesungen. Seine wesentlichen Feldzüge hat er als Befehlshaber der Army of Northern Virginia geleitet, und sein Verantwortungsbereich deckte m. W. Virginia, die Carolinas und ggf. Georgia ab. Im Westen hatte keine Vorgesetztenbefugnisse. https://www.britannica.com/biography/Robert-E-Lee/Slavery-and-racial-attitudes
 
Nun ja, diese Aussagen würde im Prinzip auch so unterschreiben.

Für den Süden war der Krieg allerdings schon von dem Augenblick an verloren, als sich der Norden entschloss, zur Erhaltung der Union zu kämpfen und es den Südstaaten dann nicht gelang, die diplomatische Anerkennung Großbritanniens und auch einen eventuellen Kriegseintritt zu erlangen.

Wenn man sich die demographischen, wirtschaftlichen und politischen Voraussetzungen der Konföderierten ansieht, waren die Erfolgsaussichten des Südens von Anfang an sehr ungünstig.

Selbst im Falle eines recht unwahrscheinlichen militärischen Sieges des Konföderierten wären dem Süden die Widersprüche seiner Gesellschaftsordnung auf die Füße gefallen. Die Sklaverei, die Ante Bellum-Gesellschaftsordnung des Südens war ein einziger Anachronismus. Nur eine winzige Schicht von Pflanzern profitierte von der Sklaverei- ausgefochten wurde der Krieg vornehmlich von Männern, die in keiner Weise von der Sklaverei profitierten. Selbst im Falle eines Sieges wären die Konföderierten Staaten vermutlich an ihren eigenen Widersprüchen zerbrochen.

Die These, dass der Süden von Anfang an keine Chance hatte, würde ich aber in Frage stellen. Die Konföderierten mussten nicht den Norden vernichten. Die Union tat sich recht schwer, ihre wirtschaftliche und demographische Dominanz auszuspielen. Die britischen Spinnereien schrien förmlich nach der qualitativ höher wertigen Baumwolle aus Amerika, als Vorreiter im Kampf gegen die Sklaverei konnte es sich GB aber kaum leisten, sich mit den Konföderierten zu verbünden, und Frankreich verfolgte in Mexiko eigene Interessen, und der Sezessionskrieg kam eigentlich nicht völlig ungelegen.

Eine, wenn auch geringe Chance, würde ich dem Süden durchaus zubilligen. Die Konföderation musste den Norden nicht in die Knie zwingen. Wenn es dem Süden gelang, sich lange genug zu behaupten, dem Norden so große Verluste zuzufügen, dass der Krieg noch unpopulärer wurde, als er ohnehin schon war, war ein Erfolg der Konföderation durchaus nicht völlig ausgeschlossen.
 
Unpopulär in welcher Gesellschaftsschicht?

An Freiwilligen hat es der Union nicht gemangelt, die hatten mehr als Sie, zumindest in der ersten Hälfte, verwenden konnten.!?
 
Vielleicht auch mal zum Rätseln...
Schlachten die Weltgeschichte geschrieben haben!?

Da fällt mir folendes ein:

Die Historie kennt auch Schlachten wo ein, na sagen wir mal schmeichelhaft >Feldherr< mit ein paar Soldaten, es waren wohl in der Summe ca. 128 Soldaten, eine Schlacht gewann, bei der ihm eine Truppe von ca. 80.000 Kämpfern gegenüber stand.

Die Historie vermerkt zu dieser Schlacht folgende Verluste:

· der Angreifer keine Verluste.
· der Angegriffene ca. 7.000 Mann Verluste.

Und der Angreifer eroberte dabei sogar ein ganzes Land und läutete damit sogar ein neues Zeitalter ein.
 
Würde ich so nicht unterschreiben, ich denke mal, auf Grund technischem Vorsprungs wäre die Eroberung der Neuen Welt durch die Europäer so oder so passiert.
 
Würde ich so nicht unterschreiben, ich denke mal, auf Grund technischem Vorsprungs wäre die Eroberung der Neuen Welt durch die Europäer so oder so passiert.

Es ist und bleibt aber eine historisch verbürgte Schlacht.
Und Francisco Pizarro González (1476 bzw. 1478 – 1541) hatte gewonnen mit seinen 125 Leuten.
Damit begann dann wohl auch das Zeitalter „Conquista“, das Zeitalter des Kolonialismus.
 
Ja, sicherlich dem widerspreche ich ja auch nicht, ich wollte damit nur sagen, ob die Schlacht gewonnen wurde oder nicht, wäre meiner Meinung nach für die zukünftige Entwicklung des amerikanischen Kontinents nicht relevant gewesen.
Vielleicht hätten bestimmte Entwicklungen einen etwas anderen Verlauf genommen, aber die grundsätzliche Richtung der Geschichte hätte sich nicht geändert.
Einzelne Schlachte/Gefechte entscheiden kaum über die Geschichte ohne im Kontext der Verhältnisse der Protagonisten zu stehen.
In diesem Fall war einfach der wirtschaftliche/technische/Bevölkerungsmäßige Unterschied zu groß.
Hinzu kommt noch der in Europa zu dem Zeitraum und auch noch danach, durch die kleine Eiszeit hervorgerufene Druck auf die Bevölkerung und ihre sozialen und ökonomischen Struckturen.
 
Vielleicht auch mal zum Rätseln...
Schlachten die Weltgeschichte geschrieben haben!?

Da fällt mir folendes ein:

Die Historie kennt auch Schlachten wo ein, na sagen wir mal schmeichelhaft >Feldherr< mit ein paar Soldaten, es waren wohl in der Summe ca. 128 Soldaten, eine Schlacht gewann, bei der ihm eine Truppe von ca. 80.000 Kämpfern gegenüber stand.

Die Historie vermerkt zu dieser Schlacht folgende Verluste:

· der Angreifer keine Verluste.
· der Angegriffene ca. 7.000 Mann Verluste.

Und der Angreifer eroberte dabei sogar ein ganzes Land und läutete damit sogar ein neues Zeitalter ein.


Die Zahlen erscheinen allerdings etwas arg abenteuerlich.
 


Der Wiki-Artikel dazu leifert etwas andere Zahlen:

Schlacht von Cajamarca – Wikipedia

Die hier angegebenen 170 gegen 4.000-5.000 tatsächlich Beteiligte, bei an die 2.000 Toten erscheinen mir da deutlich realistischer.

Ich hab gerade zu dem Thema leider nichts an seriöser Literatur zur Hand, aber < 130 vs. 80.000 klingt doch arg phantastisch.
 
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Wenn ich mir mal vergegenwärtige gab es auf den Kontinenten der Erde über die Jahrhunderte immer irgendwelche Schlachten/Kriege.
Ich klammere mal die Kontinente Antarktika und Zealandia aus.

Wo es bisher wenig bis vernachlässig klein kriegerische Konflikte gab scheint mir der Kontinent >Australien< zu sein.
Inwieweit allerdings die Ureinwohner (Aborigines) untereinander – wie beispielsweise die Indianer – Kriege führten, ist wohl nicht bekannt.
Ich gehe deshalb vom Zeitpunkt 1606 aus als der Holländer Willeam Jansz als erster Europäer Australien entdeckte/betrat.

Kriege, ich lese nur etwas von einigen Luftangriffen der Japaner auf Australien, wobei der Luftangriff auf „Darwin“ (19.02.1942) der schlimmste gewesen ist (Kidō Butai).
 
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