Schlachten, die Weltgeschichte geschrieben haben.

Dieses Thema im Forum "Kriegsschauplätze" wurde erstellt von tela, 7. Oktober 2006.

  1. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Waterloo ist genannt worden: Ich sehe das nicht als soo geschichtsverændernd...So spannend wie's war, hætte ein franzøsischer Sieg dort die endgueltige Niederlage Napoleons nur hinausgezøgert.

    Einen Wendepunkt finde ich dann eher Leipzig, danach war Frankreich/Napoleon auf sich allein gestellt und musste letztlich verlieren.

    Es fehlt m.M.n. Trafalgar, dass die Vorherrschaft GBs zur See ueber jahrzehnte zementierte.

    Gruss, muheijo
     
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  2. wichfried

    wichfried Neues Mitglied

    Genau sowas hab ich gesucht, danke!
    Allerdings bin ich von diesen 15. Schlachten etwas enttäuscht.
    Gut, der Autor hat im 19. Jahrhundert gelebt, daher kann die Warschauschlacht gar nicht dabei sein, die meiner Meinung nach auf jeden Fall eine der entscheidensten Schlachten überhaupt war.
    Aber was ist denn mit der 2. Wienbelagerung durch die Türken? Ist das nicht auch extrem wichtiger? Wäre die Schlacht verloren gegangen wären wir heute doch wahrscheinlich alle Muslime, oder nicht?
    Ausserdem finde ich es auch unnötig 2 englisch-französische Schlachten aufzunehmen. Inwieweit waren die denn bitte entscheidend für die Weltgeschichte? Da halte ich die Schlacht von Tannenberg für wichtiger.

    Zu Edgar Vincent würde mich jetzt natürlich interessieren, welche die 17 Schlachten davor gewesen sein sollen. Darüber konnte ich aber leider nichts rausfinden. Weiß da jemand mehr?
     
  3. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Hm....das ist alles ziemlich beliebig. Man kann auch argumentieren, dass Königgrätz die notwendige Voraussetzung für die Einigung Deutschlands unter Preußens Vorherrschaft war und somit die historische Grundlage für den hegemonialen Anspruch und somit für den den WW1 und den WW2.

    Aber es lassen sich beliebige weitere Beispiele finden. Ich persönlich halte von derartigen "Rankings" absolut nichts.

    Und Warschau 1920 als besonders relevant zu erachten....Diese Schalcht hat im wesentlichen gezeigt, das der "Export der Weltrevolution" in den Köpfen der polnischen Arbeiten nicht richtig angekommen war.

    Und neben dieser Fehlannahme einer revolutionären polnischen Arbeiterarmee von Tukhaschewki war es natürlich die eigenwillig agierende 1. Kavallerie Armee, die das Ende der Schlacht bedeutet hat.

    Dass nahezu keine Reserven zur Verfügung standen und somit die Zerschlagung der Verbände der RKKA relativ leicht durch die Polen geleistet werden konnte, weist eher auf die völlige Überdehnung der Aktionslinie der RKKA hin. Sehr schön bei Erickson nachzulesen.

    Der Gewinn der Schlacht um Warschau hätte bei weitem noch nicht den Gewinn des Krieges für die SU bedeutet! Die Nennung entspringt somit, für meine Begriffe, eher dem polnischen Nationalbewußtsein und dem Wunsch einer - legitimen - Legendenbildung.

    Leicht OT: Dass diese Schlacht unter ganz anderen Gesichtspunkten für die Zukunft der SU von entscheidender Bedeutung war, ist fast ein anderes Thema.

    Dennoch: Für die Diskussion in der SU war diese Schlacht von zentraler Bedeutung in den 20er und 30er Jahren. Über die Diskussion entwickelten sich deutliche Konfliktlinien zwischen dem Tukhaschewski-Lager und dem der 1. Kavallerie Armee. Ein wichtiger Teilnehmer auf deren Seite war Stalin als politischer Kommissar und er gilt als einer der Urheber der Befehlsverweigerung gegenüber dem Oberbefehlshaber Tukhaschewski.

    Obwohl das alles ein wenig unklar ist, wer wem welche Befehle gegeben hat und wer welche Befehle zu welchem Zeitpunkt erhalten hat.

    Diese Konfliktlinie ist ein Ansatzpunkt, um die Säuberungen in der Roten Armee erklären zu können. Die Säuberungen nach 37 überlebten fast alle höheren Offiziere der 1. Kavallerie- Armee, während fast alle Offiziere im Umfeld von Tukhaschewski bzw. in den Stabs- und Ausbildungsbereichen liquidiert worden sind.

    Die Enthauptung der Roten Armee war dann wohl eine der relevantesten Fernwirkungen der Schlacht um Warschau 1920 mit Auwirkungen bis in den WW2.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Oktober 2010
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  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Welche Schlachten finden sich denn unter diesen 18, wenn ich fragen darf? Kennt jemand das Werk.

    @ muheijo
    Sehe ich genauso:
    Leipzig 1813 müsste unbedingt dazu gehören. Ob der Zusammenbruch von Napoléon bei einem vollständigen französischn Sieg auch geschehen wäre, scheint mir fraglich. Klar, weiß man nie, wohin Napléon bei einem Sieg dann die Wünsche nach Ruhm und einem Triumph im gesamten Krieg geführt hätten. Dennoch ist Leipzig für mich eine Entscheidungsschlacht und als größte Niederlage des Kaisers wirklich nicht zu unterschätzen.
    Außerdem bestimmte die Schlacht das Schicksal so gut wie ganz Europas.
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hinweis: "... is a book written by Sir Edward Shepherd Creasy and published in 1851"

    Die 15 findet man im link.
    Ein späteres Werk fügte als Nr. 16 Gettysburg hinzu.

    Warschau wird als 18. benannt, aber dazwischen liegt der erste Weltkrieg (Marne?), von daher kann auch neu gerechnet worden sein. Solche Zählungen sind wohl immer Ansichtssache.

    Aber, ganz interessant, die Bedeutung wird immer wieder herausgestellt, zB aus diesem Titel ersichtlich:
    Borzecki, Jerzy: The Soviet-Polish Peace of 1921 and the Creation of Interwar Europe, 2008
     
  6. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ah, interessant.:yes:
    Hatte ich wohl nicht recht verstanden.

    Gettysburg und der westliche Schauplatz in der Kombination scheint mir schon entscheidend.
     
  7. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Ich bin zwar kein Freak von solchen Rankings, aber neben Leipzig 1813, würde ich Saratoga stellen wollen und vllt. auch Sedan.

    @ muheijo

    In Trafalgar würde ich eher die Behauptung der englischen Seeherrschaft sehen, die schon vorher durch den Sieg über die "Große Armada" und im niederländisch-englischen Krieg errungen wurde.

    M.
     
  8. excideuil

    excideuil unvergessen

    Ich bin zwar nicht der ausgewiesene Militär und Schlachtenkenner, aber je mehr ich darüber nachdenke, muss man nicht Eylau in die Reihe (zumindest in der napoleon. Zeit) aufnehmen, immerhin erschütterte diese Schlacht die Unbesiegbarkeit des Korsen?

    "Die Verluste auf beiden Seiten waren schwer. Die Franzosen hatten zwischen 20000 und 25000 Mann verloren, während die Russen 11000 Mann verloren und 2500 Mann als Gefangene zurücklassen mussten. An eine Verfolgung war nicht zu denken und Napoleon konnte nur deshalb den Sieg für sich beanspruchen, weil er im Besitz des Schlachtfeldes war. In Wirklichkeit war es bestenfalls unentschieden ausgegangen. Als Ney am nächsten Morgen über den Kampfplatz ritt, rief er aus: "Was für ein Massaker! Und ganz ohne Ergebnis." [1]

    Grüße
    excideuil

    [1] Rothenburg, Gunther: „Die Napoleonischen Kriege“, Brandenburgisches Verlagshaus in der Dornier Medienholding GmbH, Berlin, 2000, Seite 105
     
  9. Ostpreuße

    Ostpreuße Neues Mitglied

    MMn. gehört die Marne-Schlacht als Wendepunkt durchaus dazu. Mehr als jede andere des Schlacht des I. WK.
     
  10. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Ich denke nicht so sehr, die nap.Propaganda wirkte da ganz gut, Schlachtfeld behauptet, Verlustzahlen etc. sprachen ja auch eher fuer einen frz. Sieg.
    Aspern war da schon bitterer, wenngleich es ja den Østerreichern auch nichts genutzt hat.

    Gruss, muheijo
     
  11. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    D´ accord! Ebenso entscheidend für den Kriegsverlauf wie gettysburg war Der sieg bei vicksburg.


    ich denke, die Bedeutung von einzelnen schlachten hängt sehr stark vom Blickpunkt des Betrachters ab. Die schlacht am River Boyne und die von Culloden werden Iren und Schotten für welthistorisch halten, während die Auswirkungen auf die "Weltgeschichte marginal war.

    In Nordamerika ließen sich zwei schlachten anführen, die man welthistorisch nennen kann, obwohl die Anzahl der Akteure 1759 bei qubec und bei Saratoga 1777 nach europäischen maßstäben Scharmützel waren, ähnlich der von Plassey, die dennoch den Beginn einer 150 jährigen britischen herrschaft in Bengalen markierte.
     
  12. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Der Sieg der Briten über die Armada von 1588 hat Spanien geschwächt, keine Frage. Aber England hat damit noch nicht die Seeherrschaft errungen. Kurz danach waren die Niederlande und Frankreich stärkere Seemächte als England.

    Apvar
     
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  13. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Es gab wohl sicher mehr als 18 Schlachten, die den Gang der Geschichte veränderten. Ich würde auf alle Fälle die Varusschlacht, die die Weitereroberung Germaniens stoppte, als geschichtsentscheidend betrachten. Auch die Verteidigung von Malta und die Seeschlacht von Lepanto, die die weitere Ausbreitung des osmanischen Reichs in Richtung Westen unterbrach und die Seeherrschaft der Osmanen im Mittelmeer schwächte, würde ich für geschichtlich bedeutend halten. Auch wenn Lepanto nicht die erhofften Ziele erreichte, so zeigte sie doch ,dass die Osmanen nicht unbesiegbar waren.
    Die Schlacht auf dem Eis des Peipussees beendete die Ostexpansion des deutschen Ritterordens und steht bei den Polen mit Sicherheit auch ganz oben in der Liste der geschichtsentscheidenden Schlachten.
     
  14. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Da sitzt du einer alten, von Sergej Eisenstein geschickt verfilmten Legende auf. Die Polen rührt das sowieso nicht, die kleben lieber am Grunwald-Mythos.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Tannenberg_(1410)
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Oktober 2010
  15. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Das glaube ich nicht, den Film habe ich nie gesehen.Schlacht auf dem Peipussee ? Wikipedia
     
  16. Ostpreuße

    Ostpreuße Neues Mitglied

    Die Frage ist, wie man den Begriff "Expansion" hier verstanden wissen will. Im Wortsinne - also "erweitern": dem wurde in der Tat ein Ende gesetzt. Der eigentliche Niedergang des Ordens setzte erst viel später ein. Eingeleitet durch Tannenberg 1410 und besiegelt durch den 2. Thorner Frieden 1466.
     
  17. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Nach Saratoga waren die Briten allerdings noch lange nicht platt.

    Da würde ich eher Yorktown als Entscheidungsschlacht sehen. Natürlich kann man entgegen halten, dass die Kräfteverhältnisse den Ausgang bestimmten. Aber letztlich war die Aktion der Briten dort und im Vorfeld, die letzte ernsthafte, die man anstrengte. Daraufhin lief alles im Großen und Ganzen auf den Pariser Frieden zu.
     
  18. Gallienus

    Gallienus Neues Mitglied

    Ich finde man sollte die Seeschlacht von Actium nicht vergessen, ohne sie bzw. durch eine Niederlage des Octavian wäre das römische Kaiserreich vielleicht nie entstanden.
     
  19. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Da steht aber auch drin, dass die Schlacht hoch von Russen veranschlagt ist. Also nicht die Polen, sondern die Russen haben die Schlacht in besonderer Erinnerung behalten. Nicht umsonst ist der Sieger Alexander Newski in Russland ein wichtiger Heiliger.
     
  20. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Die Briten und ihre deutschen Verbündeten waren nach Saratoga militärisch ganz sicher noch lange nicht am Boden, es gelang ihnen noch mancher Sieg, dennoch wurde Saratoga zu einer Wende des Krieges.

    Es zeigte sich, dass die Amerikaner alleine die Briten besiegen konnten, und Saratoga war der Auftakt dafür, dass Frankreich, Spanien und die Niederlande die USA 1778 diplomatisch anerkannten und sich zugunsten der jungen USA in den Krieg einmischten.
     

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