Schlachten, die Weltgeschichte geschrieben haben.

Dieses Thema im Forum "Kriegsschauplätze" wurde erstellt von tela, 7. Oktober 2006.

  1. AndreasKlammer

    AndreasKlammer Gesperrt

    Aber sie waren trotz allem wohl kaum in der Lage irgendwo eine regelrechte Invasion durchzuführen, im Gegensatz zu den Osmanen.
     
  2. Freund07

    Freund07 Mitglied

    Welcher Wiederspruch? Der Winter kommt in den entsprechenden Teilen Russlands/der damaligen SU jedes Jahr aufs neue. Und auch seine Heftigkeit sind kein Geheimnis. Wer dieses große Land militärisch besiegen und besetzten will, muß sich wohl oder übel gedanken machen, wie das auch im Winter oder der Schlammperiode zu bewerkstelligen sein wird. Tut er das nicht, wird er das erleiden, was die Wehrmacht erlitten hat, eine Niederlage. Das der Krieg im Winter nicht aufhört ist wohl klar. Nun, was Japan angeht war der Nichtangriffspakt zw. Japan und der SU ja auch kein Geheimnis. Im übrigen sah sich die SU trotzdem genötigt, größere Truppenkontigente im Fernen Osten zu stationieren.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eine weitere Schlacht die Weltgeschichte geschrieben hat, ist die Schlacht um Tenochtitlán, die Hauptstadt der Azteken. Diese Schlacht - und die Berichte von Hernán Cortés - beflügelten Francisco Pizarro zur Eroberung von Pirú und des Inkareiches (Schlacht von Cajamarca). Diese beiden erfolgreich geschlagenen Schlachten waren es vielleicht, die es den Spaniern ermöglichten, Amerika von Feuerland bis zu den heutigen Südstaaten der USA zu erobern (Florida, Utah, Colorado, Arizona, Nevada, California, Neu-Mexiko, Texas) .
     
  4. AndreasKlammer

    AndreasKlammer Gesperrt

    Fragt sich nur ob die rückständigen Azteken nicht ohnehin zum Untergang verurteilt waren. Nach Cortez wären andere gekommen, mit mehr Männern, mehr Gewehren...
    Von Krankheiten ganz zu schweigen....
     
  5. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Ulm 1805

    Schulmeister hies der "umgedrehte" Spion, der Mack weismachte, in Paris sei Revolution, Napoleon sei in Eilmärschen dorthin unterwegs.

    Grüße Repo
     
  6. Freund07

    Freund07 Mitglied

    Hallo Marbod und AndreasKlammer
    Die Seeschlacht von Lepanto kann kaum als eine Schlacht bezeichnet werden, die großen Einfluß auf die Weltgeschichte hatte. Schauen wir uns mal die Ergebnisse bzw. die Weiterentwicklung im östlichen Mittelmeer an. Brissotin erwähnte ja schon die Barbaresken, als verlängerter Arm der Osmanen auf dem Meer. Diese konnten weiter (mehere 100 Jahre) ihr Piratenhandwerk betreiben. Aber es kam noch "schlimmer". Der Krieg gegen das osmanische Reich, ging trotz des Sieges vor Lepanto verloren. Am 7.3.1573 unterzeichnete Venedig einen Friedensvertrag mit den Osmanen. Am 24.8.1574 landete die neue osmanische Flotte (nicht die Flotte der Barbaresken) Truppen vor Tunis an, die diese Stadt wieder für das Osmanische Reich, von den Spaniern, zurückeroberten. Also der Sieg in der Seeschlacht von Lepanto hatte kaum lang währende Auswirkungen auf die Region oder gar auf die Weltgeschichte. Weshalb die Seeschlacht nicht in Vergessenheit geriet, ist die Tatsache, das es die größte, mit Galeeren/Galeassen geführte Seeschlacht und überhaupt eine der größten Seeschlachten in der Geschichte der Menschheit war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. November 2006
  7. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Und auch weil der Papst und andere viel darüber sprachen, der Sieg so weithin gefeiert wurde, dass der Ausgang des Krieges kaum im Gedächtnis blieb.

    Vielleicht wurde dieser Krieg für uns Heutige auch einfach von den Ereignissen wie dem Religionskrieg in Frankreich, der Abfall der Niederlande von Spnaien etc. überlagert.
    @ Freund07
    Danke für den Hinweis!
    Deine Einwände sind sehr richtig und stellen die historische Bedeutung jetzt für mich klarer heraus. Insgesamt muss man wohl bedenken, dass Venedig schlichtweg zusehends weniger Mittel hatte, die Besitzungen in der Ägäis zu halten und dem mächtigen Osman. Reich kaum allein durch Mangel an Ressourcen gewachsen war. Trotz Achtungserfolgen wie dem auf Rhodos anderer christl. Staaten und dem zähen Abwehrkampf ging es doch mit der Macht Venedigs stetig bergab und ich denke, dass dieser aufreibende Kampf auch entscheidend zum Untergang des venezianischen Staates im 18.Jh. beitrug, da er sich in dem Konflikt erschöpft hatte. Das würde ich am ehesten als eine welthistorische Wirkung der Kriege um die Vormacht im Mittelmeer sehen. :fs:
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dass Schlachten auch Geistesgeschichte schreiben können, erscheint auf dem ersten Blick ein wenig paradox. Trotzdem hat mindestens eine Schlacht dies getan, und nicht nur deshalb Weltgeschichte geschrieben. Auch als erste historisch belegte Schlacht der Welt ist sie in die Geschichte eingegangen: die Schlacht von Meggido oder (H)Armaggedon.
     
  9. Marbod

    Marbod Neues Mitglied


    Na na, das ist imho zu kurz gedacht. Weltgeschichtliche Ereignisse bestehen aus mehr als nur dem nüchternen Ausgang eines Krieges! Die Schlacht hat alleine schon deswegen weltgeschichtliche Bedeutung weil sie einen Fortschritt in der Entwicklung der Kriegsmaschinerie verdeutlicht. Durch den Einsatz der Galeassen wurde die Wirkung und vor allem die Überlegenheit der verteilten Feuerkraft unter Beweis gestellt. Auch wenn der Schiffstyp selbst schnell wieder seine Bedeutung verlor, da Galeonen auf hoher See deutlich überlegen waren. Der Fortschritt auf diesem Gebiet nahm unaufhaltsam seinen Lauf und hat nachhaltig die Seekriegsführung beeinflußt. Sieht man alleine schon daran dass die Osmanen so schnell dazu lernten dass sie bei der Wiederaufrüstung ihrer Flotte auch auf Galeonen zurückgriffen.

    Weiterhin resultierte aus dieser Überlegenheit gegenüber dem Türken noch eine weittragende Komponente dieses Sieges, die Stärkung der "christlichen (oder besser katholischen) Moral". Der Glaube an die eigene Sache wurde belohnt, die unbesiegbaren Osmanen waren geschlagen, der Nimbus deren Unbesiegbarkeit war verloren. So stellte es jedenfalls die zeitgenössische Propaganda heraus. Alleine das dies in dieser Form nötig war sagt schon viel aus über den inneren Zustand beispielsweise Venedigs. Solch ein Sieg gegen "Ungläubige" stärkte aber nicht zu letzt auch die Position des Papstes, der damals in der Politik Europas eine wesentlich stärkere Rolle spielte.

    Wir spielen hier nichtsdestotrotz waswärewenn-Spielchen, dessen sind wir uns ja alle bewußt. Lepanto hat wie viele andere Schlachten eine weltgeschichtliche Bedeutung gespielt, aber das ist letztendlich nur ein relativer Wert.
     
  10. Freund07

    Freund07 Mitglied

    Genau. Es war ja auch mehr als nur der Ausgang eines Krieges. Wurden denn die Osmanen in dieser Zeit zurück gedrängt? Wurden Ihre Aktivitäten, oder die der Barbaresken, im östlichen Mittelmeer für längere Zeit stark beeinträchtigt?Beides muß man mit einem klaren Nein beantworten. Das die Seeschlacht den Fortschritt in der Entwicklung im Kriegsschiffbau gefördert hat mag sein (zumindest bei den Osmanen). Daraus gleich eine Weltgeschichtliche Bedeutung abzuleiten, finde ich übertrieben. Schließlich wurde ja kein wirklich neuer Schiffstyp entwickelt, sondern es wurde die Überlegenheit eines fortschrittlicheren Schiffstyp über die Galeeren unter Beweis gestellt. Das die Position des Papstes gestärkt wurde, ist sicherlich richtig. Richtig ist aber auch, hast Du korrekt formuliert, das die zeitgenössische Propaganda diesen Sieg entsprechend ausgeschlachtet hat (übrigens haben die Osmanen ja 1529, bei der 1. Belagerung von Wien, schon eine bittere Niederlage einstecken müssen). Mit dem zeitlichen Abstand und dem Wissen was wenig später in dieser Region (östliches Mittelmeer und angrenzende Länder) geschehen ist, relativert sich der große Sieg der christlichen Flotte doch erheblich. Venedig und sein Niedergang, der letzendlich auch durch diesen Sieg nicht aufgehalten werden konnte, die Eroberung Tunis durch die Osmanen u.s.w. sind da nur einige Beispiele. Was wäre wenn Spielchen sollten wir nach Möglichkeit vermeiden, zumal wir ja das Glück haben, zu wissen, was nach der zu beurteilenden Schlacht wirklich geschehen ist(zumindest in der betroffenen Region/den betroffenen Ländern). Das eine Bewertung, Weltgeschichtlich bedeutend ja/nein, trotzdem schwierig ist, sehen wir an den vielen Diskussionen hier. Weltgeschichtlich bedeutend, heißt für mich übrigens, hat die Geschichte der Region, oder gar der Welt (was nur in der jüngeren Geschicht möglich scheint) beeinflußt oder gar verändert. Schlachten die "nur" relativ vielen bekannt sind, gehören für mich nicht automatisch in diese Kategorie.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. November 2006
  11. KnightMove

    KnightMove Neues Mitglied

    Wenn ich es nicht übersehen habe, ist die Schlacht von Nehawend noch nicht erwähnt worden - ich glaube, an deren Bedeutung besteht kein Zweifel.
     
  12. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Bei mir schon. Wer hat sich mit wem worum geschlagen?
     
  13. KnightMove

    KnightMove Neues Mitglied

  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Für die Seeschlacht von Lepanto liegen tatsächlich ganz unterschiedliche Bewertungen vor, ein kleiner Ausschnitt:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Seeschlacht_von_Lepanto
    http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Lepanto_(1571)

    Dabei werden die Auswirkungen vorwiegend an zwei Folgen gemessen:

    - dem rasanten Wiederaufbau der osmanischen Flotte, beeindruckend binnen Jahresfrist mit Kopie der Flottenzusammensetzung der Liga bzw. der Venezianer (Bau großer Galeassen als schlagkräftigem Flottenkern)

    - der weiteren Expansion und der fehlenden (unmöglichen?) Ausnutzung des Sieges durch die Liga im östlichen Mittelmeer.

    Zum ersten Punkt kann man einwenden, dass der reine Flottenneubau (ersetzte zu rd. 3/4 die Verluste plus Neubauten ähnlich und größer als die Galeassen) natürlich nicht zugleich den Ersatz der Mannschaften darstellte. Den Zeitraum dafür muss man sicher länger veranschlagen. Trotzdem bleibt der strategische Wert/die Ausnutzung der Vernichtung der Osmanischen Flotte für die Liga natürlich zweifelhaft.

    Der zweite Punkt bewirkte trotzdem grob die Einteilung der Seeherrschaft zwischen östlichen und westlichem Mittelmeer, 1574 eroberten die Osmannen Tunis. Ein ähnlich großes Zusammentreffen kam nicht zustande.

    Ein wichtiger Aspekt fehlt mir allerdings in der Bewertung der Folgen: diese liegen möglicherweise im größeren Teil darin, welche Folgen eine Niederlage der Liga gehabt hätte. Projeziert man die totale Niederlage der Osmanischen Flotte auf die Gegenseite, wäre auch aufgrund der Kapazitäten des Osmanischen Reiches (siehe den Wiederaufbau) die Beherrschung des westliches Mittelmeeres greifbar geworden. Der eigentliche Wert läge damit weniger in der Beurteilung des Sieges, sondern in der Vermeidung der Niederlage.

    ________________
    OT:
    Bei allen notwendigen Vorbehalten (auch bezüglich der Kräfteverhältnisse und des Ausgangs als Remis) fällt mir dazu die Skagerrak-Schlacht ein: deren Auswirkungen lassen sich relativieren, aber eine totale Niederlage von Scheer und die Versenkung des Großteils der Hochseeflotte hätte weitreichende Folgen gehabt (Ostseezugang, U-Boot-Krieg, Schutz der Minenspeeren, usw., aber das ist jetzt OT).
     
  15. wichfried

    wichfried Neues Mitglied

    18 Schlachten, die die Weltgeschichte verändert haben?

    Hi,
    bei meiner Studienfahrt in Polen hat eine polnische Reiseführerin gesagt, das Wunder an der Weichsel sei eine der 18 Schlachten, die die Weltgeschichte verändert hätten. Also wäre eine dieser 18 Schlachten anders ausgegangen, hat sie gesagt, dann wäre die Welt heute anders.
    Leider hatte ich nicht die Gelegenheit sie da genauer auszufragen.
    Daher wollte ich jetzt euch fragen: Habt ihr davon auch schonmal gehört? Könnt ihr mir die 18 Schlachten nennen? Oder existiert diese Theorie von den 18 Schlachten nur in Polen und ihr habt noch nie was davon gehört?^^
    Ich freu mich über jede Antwort, finde das THema nämlich sehr interessant.
     
  16. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Von den "18 Schlachten" höre ich zum ersten Mal. Ich weiß nicht, was Deine Fremdenführerin damit gemeint hat.

    Generell sollte man mal überlegen:

    - Gibt es eine Schlacht, die keine Auswirkungen auf die Geschichte hatte?
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Über Zahlen läßt sich streiten:

    The Fifteen Decisive Battles of the World - Wikipedia, the free encyclopedia

    aber es gibt eine Publikation:
    The eighteenth decisive battle of the world: Warsaw, 1920, Hodder and Stoughton, London, 1931; reprinted by Hyperion Press, Westport, Conn., 1977
    Edgar Vincent, 1st Viscount D'Abernon - Wikipedia, the free encyclopedia

    Da findest Du die Zahl 18, inkl. der Schlacht um Warschau bzw. das "Wunder an der Weichsel" als Nummer 18. Inzwischen dürfte es ein paar mehr Anwärter geben.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Warschau_(1920)
     
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  18. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Also keinerlei Auswirkung auf die Ereignisse bzw. die miltär historische Entwicklung im 1.WK hatte m.E. die Skagerrak Schlacht von 1916.
    Natürlich gibt es Auswirkungen die aus einer Fehleranalyse an taktischen wie auch technischen Details entsteht. Doch selbst in diesen Fall hatten Änderungen, die gesamte Entwicklung in diesen Krieg nicht beeinflußt.

    Kausale Zusammenhänge gibt es aber immer, dass ist das Wesen einer Entwicklung bzw. der Geschichte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Oktober 2010
  19. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Auswirkungen hatte das auf jeden Fall für die Moral in den Ländern. Beide Seiten liessen sich als Sieger feiern.
     
  20. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Das ist schon klar, ein x-beliebiges Ergeignis hat immer eine Auswirkung auf irgend ein folgendes x-beliebiges Ereignis (Kausalität: Ursache und Wirkung).

    Aber diese Seeschlacht hätte als militärisches Element des 1.WK genauso nicht standfinden können und es wäre genauso gekommen, wie es gekommen ist mit dieser Schlacht.

    Veränderung in der Geschichte ist schon die Tatsache, daß gerade in diesen Moment die Zeit eine Sekunde weiter ist...:winke:
     
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