Schlachten, die Weltgeschichte geschrieben haben.

Dieses Thema im Forum "Kriegsschauplätze" wurde erstellt von tela, 7. Oktober 2006.

  1. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Wie die Wehrmacht ja auch immer wieder in den Jahren zwischen 41 und 45 zeigt ist die Verlegung von freigemachten Truppenteilen an die Ostfront in der Tat ein Ding von wenigen Tagen oder maximal Wochen.
    Auch die Produktion verschiedener Waffenfabriken wäre so direkt in den Osten statt teilweise in den Westen oder Nordafrika gegangen (41-43).

    Das Seelöwe nicht zwangsläufig ein Erfolg gewesen wäre hatte ich ja mit meiner Formulierung bedacht.
    Nichts desto trotz ist also die Luftschlacht um England bisher nicht beachteter aber weltbewegender Teil der Kriegsgeschichte ("noch nie haben so viele so wenigen... " usw.)

    Und das wann ist in der Tat von großer Bedeutung.
    Die Kernwaffenforschung Deutschlands stand ebenfalls kurz vor der Vollendung.
    Die Allianz zeigte sich bereits im Mai 45 zerrüttet (Pattons Forderungen) und vergessen wir nicht die zahllosen Menschenleben.

    Ließe sich wie gesagt diskutieren.

    Freund07
    In der Tat war es eine Katastrophe.
    1. Die Luftwaffe hatte schwerste Verluste erlitten. Während die Briten ihre Piloten sehr oft aus dem Wasser fischten bzw. diese über ihrem Land absprangen, war fast jeder deutsche Abschuß auch ein personeller Verlust, von materiellen gar nicht zu sprechen. Die Kapazitäten fehlten später an anderer Stelle.
    2. Durch die Niederlage stagnierte für die nächsten 3 Jahre die Küstenfront im Westen, band so Mensch, Material und Arbeitskraft.
    3. Durch die mangelnde Kontrolle über den Luftraum waren weitergehende Operationen gegen die Royal Navy nicht möglich, was im Seekrieg schwerste Auswirkungen hatte. Die Häfen waren bis auf die priensche Husarentat für die Briten absolut sicher. Was andersrum der Fall war zeigen uns noch heute die Reste deutscher U Bootbunker.

    Das klingt sehr nach einer chrustschowschen Parole.
    In der Tat ist die Wehrmacht vor Moksau nur zum erliegen gekommen, weil der Winter (und vorher bereits der Herbst) die Truppen massiv behinderte und die Winterausrüstung fehlte. Im Gegenzug konnten die Russen gerade im Winter am besten mit ihren sibirischen Truppen operieren.
    Fakten die nicht zu bezweifeln sind.
    Worüber eine relativ sinnlose "was wäre wenn" Diskussion ausbrechen kann ist eben die Frage ob mit dem Fall der Zentrale Moksau wirklich auch die SU zerbrach.
    Darüber ließe sich ebenfalls am besten im eigenen Thema sprechen.
    Die Russen sind nicht die Sowjetunion, zwei verschiedene Systeme und Denkweisen, gerade zu Stalins Zeiten.
    Im übrigen würde ich mich freuen, im eigenen Thema dazu ein Wort zu lesen, welche Stürme denn da über die SU gegangen sind, neben dem "vaterländischen Krieg", die andere Nationen weggefegt hätten?


    Timotheus: viele der Schlachten, die zwar entscheidend sind für einen Krieg zwischen zwei Staaten sind darum noch nicht weltbewegend. Ob nun König XY oder König YZ in absolutistischer Manier (oder welcher monarchischen Form auch immer) gerade regieren macht da wenig Unterschied, da sie sich in den Tendenzen zumeist sehr ähneln.
    Anders sind da eben Kriege, die systemverändernd sind, etwa der Sieg des Revolutionsheeres.
    Von daher nehme ich an kommen gerade im Mittelalter doch weniger Schlachten in Betracht, als es auf den ersten Blick erscheint.
    Der Rosenkrieg etwa ist zwar für England selbst extrem wichtig, aber welcher König nun regiert ist eben doch für die Welt zumeist unwichtig.

    So würde ich also bspw. Tannenberg als weltbewegend rechnen, da es wirklich einen westlichen und "fremden" Einfluß minderte, somit die ganz eigene Entwicklung ermöglichte, während die Schlacht von Bouvines doch eine sehr geographisch und politisch begrenzte Rolle spielte.
    Gleiches gilt z.B. für die unzähligen Schlachten des 1. Wk. Die Po Ebene zeigt uns eine ganze Kette von Schlachten, die, auch wenn jene nach dem deutschen Eingreifen faszinierend sind, kaum eine Bedeutung in der folgenden Entwicklung haben.

    Es gestaltet sich also wirklich schwer jene Schlachten zu fassen, die wirkliche Weltbedeutung haben, jene die so tun als ob (oder die aufgeblasen wurden) und jenen von verschwindender Bedeutung.
    So juckt es mich in den Fingern die Schlachten der Samurai im Zeitalter des Krieges aufzuzählen, aber die Welt bewegt hat nicht eine einzige von ihnen.
     
  2. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied


    Dabei hatte ich doch lediglich einige Schlachten kommentieren wollen... nein, Du hast ja durchaus recht - oder wie Du manchmal sagst: Darüber ließe sich trefflich streiten... ;)


    Ich denke, bei Tannenberg sind wir uns weitestgehend einig.
    Was nun Bouvines betrifft - das ist wohl doch einigermaßen Ansichtssache: ich würde nicht so weit gehen, ihr eine politisch begrenzte Rolle zuzuschreiben, stellte der Ausgang dieser Schlacht doch einige Weichen in der Machtkonstellation der drei wichtigsten Reiche West- und Mitteleuropas (England, Frankreich, HRR). Diese Schlacht steht faktisch als Anfangspunkt für die weiteren Entwicklungen in jenen Ländern: England zum Verfassungsstaat, Frankreich zum Zentralstaat und das HRR zu den Territorialstaaten.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Bouvines#Folgen


    Die von mir angeführte Kette (die man zugegebenermaßen durchaus kürzen könnte) sehe ich schon mit einer gewissen Bedeutung für den späteren Kriegsausgang: das Deutsche Reich konnte das Zweifrontenproblem nicht lösen - im Gegenteil; es verzettelte sich immer mehr darin -, während die beiden Vielvölkermonarchien Österreich-Ungarn und Russisches Reich sich infolge des langen Krieges selbst erschöpften und letztlich auch daran zerbrachen, wenn auch nicht allein daran.


    Da gebe ich Dir freilich unbedingt Recht.
     
  3. tela

    tela Aktives Mitglied

    Aber genau deswegen diskutieren wir ja hier die verschiedenen Schlachten, um vielleicht die eine oder andere zu entdecken, die nicht nur so tut als ob. Und ein Paar wirklich wichtige sind ja auch schon aufgetaucht.
     
  4. tela

    tela Aktives Mitglied

    Warum? Die Fragestellung geht wenigstens in die Richtung auch ein 'was wäre, wenn' zu überlegen, nämlich über die Beantwortung dieser Frage und der Einschätzung, ob sich bei einem anderen Schlachtausgang die allgemeine Situation grundlegend geändert hätte. Das fordert schon zu 'was wäre, wenn'-Überlegungen heraus.
     
  5. AndreasKlammer

    AndreasKlammer Gesperrt

    1809: Apern
    1812: Borodino
    Beide haben Napoleon schwer geschadet, die eine seinem Nimbus der Unbesiegbarkeit, die andere seinen Armeen.
    1813: Leipzig
    Die Entscheidungsschlacht der Napoleonischen Kriege. Hätte Napolen gesiegt, so hätte das sicher Konsequenzen gehabt. Ernsthafte Konsequenzen.
    1815: Waterloo
    Überbewertet. Hatten wir schon
    ~1860: Little Big Horn
    ~1860: Gettysburg
    1866: Königgrätz
    Unbedeutend. Das unvermeidliche, also die Vernichtung der Indianer und die Neiderlage des Südens waren so und so besiegelt. Königgrätz dagegen ist einfach deshalb unbedeutend weil Österreich und Frankreich sich nicht über die BEdingungen für eine Allianz einigen konnten. Wie wäre 1870 wohl gelaufen, wenn es zu 2-Fronten-Krieg gekommen wäre? Hätten die Süddeutschen Staaten überhaupt für PReußen gekämpft?

    1870: Sedan
    Ob die Gründung des bis zum Ende 1945 preußisch-dominierten Reiches wirklich eine Weltgeschichtliche Großtat war? Immerhin hatte dieses Reich wenig mit den Idealen von 1848 zu tun. Das sollte man in die Bewertung miteinfließen lassen. Doch im Zweifel für den Angeklagten.

    1905: Tsushima
    Ganz bedeutend. Sie ist die Urheberin der Flottentaktik des WK 1 und zwang Russland aus dem Kreis der Seemächte auszuscheiden.
    1915: Marneschlacht
    Die Schlacht die keine war... Hätte man sich nicht zurückgezogen hätte das DR entweder ein Riesendebakel oder einen kriegsentscheidenden Sieg erlebt. Sicher eine ganz wichtige Schlacht.
    1940: Sedan
    Ja.
    1940: Dünkirchen
    Das Brit. Berufsheer war der wichtigste Lieferant für Kaderpersonal. Hätte man das verloren, so wäre es schwer gewesen ein Wehrpflichtigen-Heer aufzubauen. GB wäre nur mehr Statist in diesem Krieg gewesen.
    1942: Moskau
    Ob die UdSSR wirklich aufgegeben hätte wenn Moskau gefallen wäre? Ich glaubs nicht! Die Bolschewiken sind Blutsäufer das hat man schon im Bürgerkrieg gesehen,
    1942: Midway
    Hätte Japan im Pazifik die Seeherrschaft errungen hätte sich der Krieg wohl noch lange hingezogen. Also sicher bedeutend.
    1943: El Alamein
    Psychologisch und strategisch äußerst bedeutend (Suezkanal)!
    1943: Stalingrad
    Markiert die Trendwende im Osten. Könnte man als Stellvertreter für die Frühjahrsoffensive gelten lassen.
    1944: Normandie
    Wohl kaum. Wäre das schief gegangen wäre wohl der von den BRiten favourisierte Plan zum Zug gekommen. Angriff durch die Laibache Senke hinein nach Mitteleuropa.
    1944: Arnheim
    Das änderte schon gar nichts mehr.
    1944: Kursk
    Selbiges wie Arnheim.
     
  6. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Die Gründung des Deutschen Reiches hatte schon globale Auswirkungen und würde ich als weltgeschichtlich höchst bedeutend ansehen. Ohne das DR hätte es kaum diese deutschen Kolonialaktivitäten gegeben. Die Weltgeschichte wäre ganz anders verlaufen, vor allem Frankreich wurde durch den Krieg von 1870/71 entscheidend verändert bis hin zur Pariser Commune.
    In Sedan könnte man eine Entscheidung sehen. Napoléon III. wurde ja zum Abdanken gezwungen, ein zweites Mal brach ein bonapartistisches Regime zusammen, obgleich wohl auch in der neuen Republik immer noch Bonapartisten mitunter das Sagen hatten.
    Andersrum wieder hatten die Franzosen kein einzige bedeutendes Gefecht im Deutsch-Französischen Krieg gewonnen. Also kann von Wendepunkten kaum eine Rede sein. Die franz. militärische Leitung war scheinbar der "deutschen" in keiner Hinsicht gewachsen. Meinetwegen ist da Sedan ein Beispiel dafür.
    :fs:
     
  7. Marbod

    Marbod Mitglied

    Eine weitere Schlacht die Weltgeschichte geschrieben hat und die ich wohl diesmal nicht weiter erläutern muß:

    1571 Seeschlacht von Lepanto (Naupaktos)


    Wundert mich das ihr die bis dato vergessen habt.:winke:
     
  8. AndreasKlammer

    AndreasKlammer Gesperrt

    Warum haben wir eigentli. Don Juan d'Austria großen Sieg vergessen? Schwerer Fehler:autsch:
     
  9. Freund07

    Freund07 Mitglied

    Wenn mann davon ausgeht, das Hitler sein Hauptaugenmerk auf die Eroberung Englands gerichtet hätte, wären Dein Argumente korrekt. Hitler wollte aber vorallem "Lebensraum" im Osten gewinnen und den verhaßten Feind Sowjetunion vernichten. Mit dem Luftkrieg sollte Großbritannien an den Verhandlungstisch gezwungen werden, das Unternehmen Seelöwe war nur eine relativ kurze Idee, deren Umsetzung mehr als nur die Luftüberlegenheit gebraucht hätte (in England/Schottland standen zu dieser Zeit ca. 600.000 Briten, Franzosen, Polen und andere). Für den Überfall auf die SU stellte die Luftwaffe ca. 3000 Flugzeuge bereit. Hinzu kamen noch einmal ca. 600 Flugzeuge der Verbündeten. In den ersten 4 Tagen vernichteten diese ca. 3000 sowj. Flugzeuge, verloren aber selbst 250 bis 400 Flugzeuge (unterschiedliche Zahlangaben). Zum Vergleich, die Luftschlacht um England wurde von deutscher Seite mit ca. 2.300 Flugzeugen begonnen. Bei Stalingrad, keine ausgesprochene Luftschlacht, verlor die Luftwaffe alleine 495 Flugzeuge, 7223 Mann Personal davon 1000 fliegendes Personal. Ich denke es ist immer sinnvoll alles in Relation zu sehen. 1939 besaß die Luftwaffe 4000 Flugzeuge und 400 000 Mann Personal. Die Zahlen für 1940 und 1941 kenne ich aktuell nicht. Ich gehe aber davon aus, das sie höher lagen als 1939. Die materiellen Verluste in der Luftschlacht um England spielten nur eine untergeordnete Rolle. Hier die Zahlen der in Deutschland produzierten Flugzeuge die dies verdeutlichen.
    1940... 10826
    1941... 11776
    1942... 15556
    1943... 25527
    1944... 39807


    Nicht der Winter war schuld am versagen der deutschen Blitzkriegsstrategie, incl, der Einnahme Moskaus, sondern die Unzulänglichkeiten der Wehrmacht, einen Krieg auch im Winter zu führen und die Unterschätzung der Roten Armee. Inwieweit der Fall Moskaus die SU zu Boden geworfen hätte ist wirklich Spekulation. Die Rüstungsindustrie jedenfalls, wurde ja hinter den Ural geschafft bzw. dort neu und gewaltiger wieder aufgebaut. Der von mir gemeinte Krieg waren die Interventionskriege zw. 1919 und 1921?. Damals wurde die SU von 19 Staaten angegriffen, darunter Großbritannien, Serbien, Frankreich, China, Japan, Finnland, Deutschland, Griechenland, Italien, Polen, USA, Rumänien, Tschecheslowakei und Türkei.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. November 2006
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und warum weltgeschichtlich bedeutend? Natürlich weil mein Schöpfer dabei eine Hand verlor! Dies wiederum hatte zur Folge, dass er beruflich eingeschränkt war, Steuereintreiber wurde, wegen Steuerbetrugs angeklagt wurde, ins Gefängnis kam und schließlich mich schuf. Jawoll!
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Naja, wenn über Nacht plötzlich der Panzertreibstoff eingefroren ist und ein Gutteil der zum Angriff bereitgestellten Truppen erfroren, dann kann und muss man dem Winter zumindest eine Teil"schuld" geben.
     
  12. Freund07

    Freund07 Mitglied

    Die Kälte hat ja vor der Roten Armee nicht halt gemacht. Die Frage ist eben, wie die entsprechende Armee ausgerüstet ist. Ein moderner Krieg wird nun einmal unter allen Bedingungen geführt. Das OKW und allen voran Hitler, konnten sich nicht vorstellen, das der Krieg im Osten so lange dauern würde. Sie haben eben den Widerstand/Kampfkraft der Roten Armee unterschätzt.
     
  13. AndreasKlammer

    AndreasKlammer Gesperrt

    So kann mans natürlich auch sehen=) . Aber um vom Ego-Tripp runter zu kommen, das Osmanische Reich konnte nach dieser Niederlage nie mehr die Seeherrschaft im östlichen Mittelmeer zurückerobern. Im Grunde waren die Mittelmeeranrainer dadurch vor weitern übergriffen geschützt.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da die überlebenden Strategen nach dem WK II. mit ihren Memoiren die Geschichte sehr vernebelt haben, will ich mich da nicht 100%ig festlegen, aber war es nicht so, dass der ursprüngliche Plan war, Moskau zu erobern, Hitler dann aber Truppen nach Süden marschieren ließ, weil er die Ukraine momentan für wichtiger hielt?
    Insofern stellt sich natürlich wieder die Frage, ob man Moskau nicht doch erobert hätte, und ob diese Eroberung militärisch etwas verändert hätte. Aber auf das Glatteis der Spekulation begebe ich mich nur ungern, außerdem ist der strategische Sandkasten doch eher etwas für diejenigen, die den WK II. im Nachhinein doch noch gewinnen wollen... :nono:
     
  15. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Zwar kann man das Hauptziel der hitlerschen Kriegsführung keinesfalls verneinen, darum aber die Ernsthaftigkeit hinter dem Unternehmen Seelöwe zu negieren übersieht die kriegerischen wie infratechnischen und manufakturellen Bemühungen im Verlauf der Luftschlacht, die erst mit der eindeutigen Niederlage eingestellt wurden.

    Auch die Tatsache, dass die Erringung der Luftüberlegenheit nur der erste Schritt zum Vollzug des Unternehmes war, wurde von mir bereits angesprochen und schlägt sich ebenfalls in den Planungen des OkWs nieder.
    Das sahen auch die Engländer so, als sie im September unter schwersten Verlusten die in Cherbourg bis Amsterdam bereitgestellte Transportflotte angriff.
    Die Vorbereitungen waren sogar bis auf die Zeit nach der Eroberung durchgeplant, Plakate massenweise gedruckt.

    Die Versuche, England zum verhandeln zu bringen sind weder neu noch waren sie irgendwie gebunden, jederzeit hätte Hitler wohl auf eine solche Einwilligung reagiert.



    Berechnen wir also die Zahl der gebundenen Flugzeuge in der Luftschlacht um England, die Produktionskapazitäten um die Verluste auszugleichen und die auch nach Ende der Luftschlacht weiter gebundenen Kräfte zu folgenden Zahlen hinzu:
    1142 Bomber, 802 Jäger, 330 Zerstörer, 128 Stukas und die dazugehörigen Flugzeugbesatzungen Verlust.
    Wenn dies die Luftwaffe in ihrer Möglichkeiten und Ressourcen nicht einschränkte, dann die eigentlich sattsam bekannte Tatsache, dass sich Maschinen schneller nachproduzieren lassen als erfahrene Piloten und Fahrer.
    So verweise ich auf die Zeitzeugenaussagen der Fliegerausbildungshorste, die gerne berichten, wie sie zu guter letzt Kinder dazu ausbildeten zu starten und zu manövrieren, aber nicht mehr zu landen. Im Kriegsverlauf machte sich das fehlen der Piloten und Maschinen auch bereits an der Ostfront bemerkbar, denn hier gewinnt die russische Luftwaffe Stückweise die Hoheit (dank US Lieferungen) zurück. Ungehindert konnten die sog. "Rattatats" über deutsche Stellungen fliegen, es fehlte an Jägern um diese Uraltdoppeldecker abzufangen.

    Um genau zu sein 266 Tante Jus, 163 Heinkel 111 usw. usf. Dies waren vorwiegend Transportmaschinen oder als Transporter eingesetzte, die nicht für die eigentlichen Kampfhandlungen von Bedeutung waren. Der Luftwaffe fehlte es in Russland zu guter letzt vor allem an Jagdmaschinen, wie sie denn auch im Luftkampf über Deutschland zusammen mit guten, erfahrenen Piloten mangelten.
    Es ist also unabsprechbar, dass für die Luftwaffe England ein Debakel war. Das gleiche gilt für Stalingrad, allerdings auf einer anderen Ebene.

    Vor allem ist wichtig die Relationen richtig zu lesen.
    So standen der Luftwaffe bei England ca. 1000 Bomber, 870 Jäger, 330 Stukas und 270 Zerstörer (zumeist minderer Kampfkraft, gemeint ist vor allem die Me110) zur Verfügung. Ein drittel davon war aber nicht einsatzbereit, was nicht von geringer Bedeutung ist. Obwohl wir hier also über die Hälfte der für 39 von dir veranschlagten Gesamtstärke haben, rechnen wir die Transporter und Aufklärer aus den Kampfmaschinen raus kommen wir sogar auf einen deutlich höheren relativen Anteil, sehen wir einen deutlichen Minderanteil an Jägern.
    Zur Relativierung: England fuhr 1940 700 einsatzbereite und vermutlich rund 400 Jäger in der Etappe auf...
    Gehen wir dann, um eine richtige Relation zu bekommen, zu den Verlusten über:
    Zwischen 10.06.40 und 31.10.40 verlor die Luftwaffe nur über britschem Grund mindestens: 1733 (niedrigste Schätzung) Maschinen.
    Im März 41 bekommen wir dann die Mannschaftsverluste in einer Eingabe an Göring zu lesen, die darauf verweist dass diese Zahlen drastisch sind:
    2000 Flieger tot oder gefangen, 1300 Flieger verwundet, davon wird mindestens ein Viertel nie wieder fliegen können.

    Diese Zahlen also als "nicht schwerwiegend" zu bezeichnen ist nicht relativierend sondern negierend.



    Über die Einschätzung der roten Armee würde ich nicht ganz klar so denken, ich vermute die dt. Generalität vertraute darauf, dass der Verbündete Japan auch ohne Angriff die an seiner Grenze stehenden Truppen band. Ver Nichtangriffspakt zwischen der SU und Japan machte dem einen Strich in die Rechnung, die dann 50 km vor Moskau zum tragen kam.
    Interessant ist deine Aussage um den Winter.
    Der Winter ist nicht schuld, also kann ein früherer Beginn des Feldzuges nichts verändert haben, denn schuld war die Unfähigkeit einen Winterkrieg zu führen... Der Widerspruch hier sollte dir jetzt selbst auffallen.


    Entschuldige bitte, aber das ist die typische Überzeichnung.
    19 Nationen ist schon wirklich ein Treppenwitz der Geschichte, aber dies auch als Sturm zu bezeichnen ist ...sagenhaft.
    Das stärkste Kontingent, ich glaube Japaner waren es, kam nie in Kampfhandlungen, die starken US Truppen gingen zu keinem Zeitpunkt Offensiv vor... und mit dem Ende Menschewiki zogen sich die Entente auch zurück.
    Blicke wir etwas vorwärts in diesem "Sturm" kommen wir auf das Vorrücken des dt. Heeres, welches erst mit massiven Zugständnissen wieder beendet werden konnte...

    In Relationen denken heißt es denn auch in diesem Fall.
     
  16. Saint-Just

    Saint-Just Neues Mitglied

    Vor allem stand im Südwesten trotz der Niederlage bei Kiew immer noch die sowjetische Südwestfront unter Budjonny. Eine Eroberung Moskaus hätte die deutsche Front im Mittelabschnitt gen Süden überdehnt und förmlich dazu eingeladen, hier anzugreifen. Um die Offensive nach Moskau abzusichern, musten die Deutschen also im Südabschnitt angreifen.
    Mit Moskau hätte die Sowjetunion vor allem einen wichtigen Eisenbahnknotenpunkt verloren, das hätte die Organisation von Offensiven erschwert- aber nicht verunmöglicht. Das Industriezentrum Moskau war spätestens nach der Ostbverlagerung der sowjetischen Industrie nicht kriegsentscheidend. Solange der sowjetische Zentralstaat allerdings eine handlungsfähige Regierung hatte, hatte er auch ein Zentrum. Und die Vorbereitungen zur Verlagerung der Volkskommissariate nach Kuibyschew waren in vollem Gange (teilweise sogar schon abgeschlossen).
    Die Barbareskenstaaten des Maghreb waren noch bis ins frühe 19. Jhd. recht aktiv.
    Die westalliierten Truppen erscheinen auf den ersten Blick in der Tat gering. Aber: die Truppen der Sowjetregierung zur gleichen Zeit waren ebenfalls äußerst spärlich: einige Bataillone lettischer Schützenbrigaden und Rotgardisten (freiwillige Arbeiter aus Petrograd und Moskau) ... mehr nicht. Mit diesen Truppen musste sich die Sowjetregierung gegen einen Putschversuch der Linken Sozialrevolutionäre, nationalistische und anarchistische Guerillagruppen in der Ukraine und Kosaken behaupten, bevor die Interventen überhaupt ins Spiel kamen. Die Organisation der Roten Armee konnte erst im September wirklich in Angriff genommen werden.
    Direkte Kampfkontakte gab es im Baltikum zwischen Briten und Roter Armee. Ansonsten sorgten die Interventen durch ihre Anwesenheit für Sicherheit im Rücken der Weißgardisten (die nur zum geringsten Teil Menschewiki waren), die sich so ganz auf die Front konzentrieren konnten. Auch die alliierten Waffenlieferungen an Koltschak und Denikin sollten nicht vergessen werden (entscheidend, da diese keine eigene industrielle Basis hatten).
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. November 2006
  17. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Nicht unbedingt; ich schaue auf die Folgen bzw. Konsequenzen solcher Schlachten, aus denen eine derartige Einschätzung mit wenig Phantasie eigentlich herauszulesen ist...

    Du hast vollkommen recht. Diese Schlacht hatten wir bislang alle wohl vollkommen übersehen...
     
  18. AndreasKlammer

    AndreasKlammer Gesperrt

    Ich meinte natürlich in Sicherheit vor den Osmanen. Es gab ja kein zweites Malta....
    Die Barbaresken waren ja letztlich Seeräuber und kein expandierendes Imperium.
     
  19. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Im Grunde gebe ich dir recht, auf der anderen Seite demonstriert uns die Zeit nach 1917 bereits, dass auch stärkere Kräfte den Stellungskrieg nicht mehr unterbinden konnten, so wäre also nach der Stagnation Ende 1914 / Anfang 1915 der Verlauf wohl nicht viel anders gewesen, außer man hätte möglicherweise die USA weiter außen vor gelassen.
    Aber da sind wir wieder im "wäre hätte könnte müßte" Bereich.




    Da gebe ich Dir freilich unbedingt Recht.[/QUOTE]
     
  20. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    In erster Linie vertraten die Barbaresken im 16.Jh. die Interessen der osman. Sultane, waren ja zahlenmäßig stark auf osman. Seite auch an der Schlacht bei Lepanto beteiligt.

    Dennoch resultierte daraus keine Niederlage der Barbaresken, die sich obendrein recht erfolgreich in der Schlacht geschlagen hatten. Sie blieben eine enorme Bedrohung für den Seehandel im 17. und 18. Jh.. Erst die Amerikaner begannen sie mit gezielten und erfolgreichen Aktionen auszuschalten, welche dann durch die Franzosen mit der Einnahme von Algier endete.
     

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