Schlachten, die Weltgeschichte geschrieben haben.

Vielleicht auch mal zum Rätseln...
Schlachten die Weltgeschichte geschrieben haben!?

Da fällt mir folendes ein:

Die Historie kennt auch Schlachten wo ein, na sagen wir mal schmeichelhaft >Feldherr< mit ein paar Soldaten, es waren wohl in der Summe ca. 128 Soldaten, eine Schlacht gewann, bei der ihm eine Truppe von ca. 80.000 Kämpfern gegenüber stand.

Die Historie vermerkt zu dieser Schlacht folgende Verluste:

· der Angreifer keine Verluste.
· der Angegriffene ca. 7.000 Mann Verluste.

Und der Angreifer eroberte dabei sogar ein ganzes Land und läutete damit sogar ein neues Zeitalter ein.

Atahualpa ist nur mit einem Teil seiner Armee in die Stadt gezogen, darunter auch Diener und Beamte. Sicher begrenzt bereits die Größe des Platzes, auf dem der Hinterhalt stattfand, die Zahl seines Gefolges. Ob man das Schlacht nennen kann, ist eine andere Frage. Der Ausgang überrascht nicht. Allein die Reiterei dürfte großen Eindruck gemacht haben.

Bei den 80000 Kriegern handelt es sich um Atahualpas Armee, die einige Kilometer von der Stadt entfernt Zelte aufgeschlagen hatte:

The rest of the army of 40,000–80,000 (Conquistadors' estimates) was stationed some kilometers away from Cajamarca


Cajamarca - Wikipedia
 
Für die Antike gilt leider eher:
Es sind Schlachten, die geschrieben sind.

Ich hatte mich zuletzt mit den Fortschritten der Wissenschaft beschäftigt.

Findet man die Skelette der Kämpfer, so kann man mit DNA-Analysen feststellen werden den die Kämpfer der Karthager, Perser, Römer, Griechen usw. waren. Die sog. Haplogruppen der wichtigsten Völker hat man rekonstruiert.

Dazu muss man das Schlachtfeld finden.

Es gibt ganz neue Scan-Techniken, wie man z.B. unterirdische Strukturen nahe der Pyramiden auf dem GIZA-Plateau gefunden hat, bzw. die Myonen-Technologie, die Hohlräume in den Pyramiden entdeckte.

Und natürlich gibt es weiterhin Metalldetektoren. Auf dem Markt erhältliche Geräte können bis 5 Meter tief gelegene größere Objekte entdecken.
Unis dürften hier noch bessere Geräte haben.

Wie sieht es aus mit Issos, Gaugamela, Canae & co ?
Die Bedeutung ist klar, wird hier nochmal zusammengefasst:


Aber: Die Schlachtfelder wurden noch gar nicht gefunden.
Was eine Enttäuschung. Ohne diese Funde, keine Nachweise der Schlachten, keine DNA-Analysen der Kämpfer.
Man kann nur hoffen, dass sich das ändert.
 
Wenn man doch so ein Schlachtfeld findet, wird es sofort spannend !

die Schlacht von Himera auf Sizilien, ca. 480 v.Chr. // Griechen gegen Karthager


der Artikel beleuchtet u.a. die DNA-Analysen der Kämpfer. Die Ergebnisse sind erstaunlich:

But research published on Monday in the Proceedings of the National Academy of Sciences suggests that the ancestry of the troops defending Himera was not as strictly Greek as historical accounts of the time would have it.
The victory was widely seen as a defining event for Greek identity. But the new study, an analysis of degraded DNA from 54 corpses found in Himera’s recently unearthed west necropolis, found that the communal graves were largely occupied by professional soldiers from places as far-flung as those known today as Ukraine, Latvia and Bulgaria.
 
Für die Antike gilt leider eher:
Es sind Schlachten, die geschrieben sind.

Ich hatte mich zuletzt mit den Fortschritten der Wissenschaft beschäftigt.

Findet man die Skelette der Kämpfer, so kann man mit DNA-Analysen feststellen werden den die Kämpfer der Karthager, Perser, Römer, Griechen usw. waren. Die sog. Haplogruppen der wichtigsten Völker hat man rekonstruiert.

Dazu muss man das Schlachtfeld finden.

Es gibt ganz neue Scan-Techniken, wie man z.B. unterirdische Strukturen nahe der Pyramiden auf dem GIZA-Plateau gefunden hat, bzw. die Myonen-Technologie, die Hohlräume in den Pyramiden entdeckte.

Und natürlich gibt es weiterhin Metalldetektoren. Auf dem Markt erhältliche Geräte können bis 5 Meter tief gelegene größere Objekte entdecken.
Unis dürften hier noch bessere Geräte haben.

Wie sieht es aus mit Issos, Gaugamela, Canae & co ?
Die Bedeutung ist klar, wird hier nochmal zusammengefasst:


Aber: Die Schlachtfelder wurden noch gar nicht gefunden.
Was eine Enttäuschung. Ohne diese Funde, keine Nachweise der Schlachten, keine DNA-Analysen der Kämpfer.
Man kann nur hoffen, dass sich das ändert.

Deine These oder Schlussfolgerung zusammengefasst ist dass wir über antike Schlachtfelder im Grunde praktisch nur literarische Beschreibungen haben aber praktisch keine oder so gut wie keine archäologischen Funde von antiken Schlachtfeldern- wenn ich das richtig verstanden habe.



In den letzten Jahrzehnten sind ja doch eine recht spektakuläre archäologische Funde bekannt geworden. Kalkriese und Harzhorn.

Da ist einmal natürlich Kalkriese dazu gibt es hier im Forum Diskussionen rauf und runter. Da ist zumindest die Deutung, dass man dort einen Schauplatz der Varus-Schlacht gefunden hat, nicht ganz abwegig.

Ein anderer Fund war der vom Harz-Horn, da war es nun so, dass man darüber keine literarischen Quellen hat, nur etwas in der Historia Augusta über den Germanienfeldzug des Maximinus Thrax. Dieser Fund war eine Sensation, da man den Römern, in der Zeit der Reichskrise keine Operationen so tief in die Germania libera zugetraut hätt.

Ein weniger bekannter Fund aus der Türkei war ähnlich gelagert. Da gibt es den Fund von Kremna. In der Zeit des Kaisers Probus eroberte der Lokaldynast Lydios die Stadt Kremna in Pisidien und nahm die Bevölkerung als Geisel und verschanzte sich in Kremna.

Gegen ihn soll Probus eine Strafexpedition geführt haben. Die Römer bauten eine Rampe, eine circumvallatio und contravallatio. Lydios führte ein Terrorregiment, gab nur Lebensmittel aus an Frauen, die seinen Männern zu willen waren. Als Lydios durch eine Schießscharte guckte, schoss man ihn mit einem Katapult ab.

In Kremna war es so, dass es nur die Historia Augusta und einen Bericht des byzantinischen Historiographen Zosimos.

In Kremna wurde nun tatsächlich bei Grabungen entdeckt, dass dort zur fraglichen Zeit dort tatsächlich eine Belagerung stattfand. Es wurden Katapultbolzen, Militariafunde und auch der Belagerungsdamm der Römer gefunden.

Dann ist da Masada, die Zelotenfestung, da ist die Belagerung recht gut erforscht. Erforscht auch, dass die Belagerung gar nicht so lange dauerte, wie manche glauben. Der Film Masada von 1981 mit OPeter O Toole ist schon sehenswert, aber die Belagerung dauerte nicht drei Jahre, und die Römer kamen nicht im Sommer. Sie dauerte nicht annährend so lange.
Die Schätzungen wie lange gehen von 6 Wochen bis maximal 6 Monaten.

Was kann man auch nach Tausenden von Jahren überhaupt erwarten auf einem Schlachtfeld zu finden?
Der Sieger behauptete das Schlachtfeld, und er nahm alles mit, was er noch brauchen konnte.

Manchmal errichtete man ein Trophäum ein Siegesdenkmal.

Die Spartaner errichteten bei den Thermopylen ein Denkmal, die Thebaner bei Leukra.

Bei Chaironea fanden mehrere Schlachten statt, die berühmte 338 v. Chr. und später eine zwischen Sulla und Mithradates VI. Eupator. Schon Plutarch hat darüber berichtet, er wohnte in der Nähe.

Leichen wurden in Massengräbern beigesetzt oder verbrannt oder auch von Tieren gefressen.

Die Beschreibung von großen Schlachten war ein Lieblingsprojekt antiker Historiographen seit Herodot die Perserkriege beschrieb.
Über einige antike Schlachten gibt es recht detaillierte literarische Berichte, einige antike Schauplätze von Schlachten lassen sich recht genau geographisch lokalisieren, nur kann man bei den meisten nicht erwarten, eine Funddichte zu erwarten wie auf den "killing fields" in Flandern, in der Picardie, im Artois und in der Champagne.

Es gibt aber auch Schlachten, Feldzüge, über die man nur ganz geringe literarische Quellen zur Verfügung hat und auch einige, von denen man nur durch archäologische Funde erfahren hat.
 
Findet man die Skelette der Kämpfer, so kann man mit DNA-Analysen feststellen werden den die Kämpfer der Karthager, Perser, Römer, Griechen usw. waren. Die sog. Haplogruppen der wichtigsten Völker hat man rekonstruiert.
Das wird in den meisten Fällen daran scheitern, dass schon der historischen Überlieferung zufolge auf beiden Seiten Vertreter veschiedener Völker anzutreffen sind. Perserkriege oder Alexander? Griechen auf persischer Seite. Punische Kriege? Grad die Karthager hatten Söldnern aus allen Herren Ländern unter ihrer Fahne, und auch die Römer hatten verbündete Truppen aus min ganz Italien. Später rekrutierten auch die Römer unzählige "Barbaren".

Das wird nichts; zumindest nichts ernst zu nehmendes...
 
Deine These oder Schlussfolgerung zusammengefasst ist dass wir über antike Schlachtfelder im Grunde praktisch nur literarische Beschreibungen haben aber praktisch keine oder so gut wie keine archäologischen Funde von antiken Schlachtfeldern- wenn ich das richtig verstanden habe.

Ich habe aber nicht behauptet, dass wir nur fake news haben, dass alles nur auf dem Papier existiert.

Ich habe mich gewundert, warum man trotz neuster Technik (z.B. Drohnen, Satellitenbilder etc.) so viele - vor allem aus der Antike - Schlachtfelder nicht gefunden hat.
Kadesh, Issos, Canae, Gaugamela. Alles Fehlanzeige.

Am wahrscheinlichsten ist natürlich, dass man tiefer graben muss. Oder an anderen Stellen. Gewässer (Flüsse, Seen) verändern Ihre Standorte.
Leichen kann man verbrannt haben, klar. Wäre schade im Sinne der Archäogenetik. Aber hat man bei so großen Schlachten wirklich alle Helme, Schilder und Waffen eingesammelt. Auch die Zerstörten? Auch die Ausrüstung wäre ein wertvoller Fund, der unsere Einordnungen in "Bronzezeit" oder "Eisenzeit" korrigieren oder bestätigen könnte.

Aber dass man so Schlachtfelder (ganz großer Schlachten) partout nicht findet, ist seltsam. Oder die antiken Quellen übertreiben heftig, was die Anzahl der Kämpfer angeht. Und/oder die Ortsangaben sind ungenau.
 
Am wahrscheinlichsten ist natürlich, dass man tiefer graben muss. Oder an anderen Stellen. Gewässer (Flüsse, Seen) verändern Ihre Standorte.
Leichen kann man verbrannt haben, klar. Wäre schade im Sinne der Archäogenetik. Aber hat man bei so großen Schlachten wirklich alle Helme, Schilder und Waffen eingesammelt. Auch die Zerstörten? Auch die Ausrüstung wäre ein wertvoller Fund, der unsere Einordnungen in "Bronzezeit" oder "Eisenzeit" korrigieren oder bestätigen könnte.

Aber dass man so Schlachtfelder (ganz großer Schlachten) partout nicht findet, ist seltsam. Oder die antiken Quellen übertreiben heftig, was die Anzahl der Kämpfer angeht. Und/oder die Ortsangaben sind ungenau.
Naja, das ist eine lange Zeit. Man muß den Ort genau genug lokalisieren und ob man dann gerade dort noch genügend aussagekräftige Artefakte findet, wer weiß. Im Falle Kalkriese gab es ja zumindest vorher schon gewisse Fundhinweise (Th. Mommsen).
 
Ich habe mich gewundert, warum man trotz neuster Technik (z.B. Drohnen, Satellitenbilder etc.) so viele - vor allem aus der Antike - Schlachtfelder nicht gefunden hat.
Kadesh, Issos, Canae, Gaugamela. Alles Fehlanzeige.
Da ist halt die Frage, wie du ein Schlachtfeld mit diesen Techniken erkennen willst. Was man mit Satellitentechnik, LIDaR, Bodenradar, Magnetometrie etc. eignen sich schlicht nicht, um Schlachtfelder zu detektieren.

Was für Bauwerke funktioniert, funktioniert nicht für Schlachtfelder.


Am wahrscheinlichsten ist natürlich, dass man tiefer graben muss. Oder an anderen Stellen. Gewässer (Flüsse, Seen) verändern Ihre Standorte.
Leichen kann man verbrannt haben, klar. Wäre schade im Sinne der Archäogenetik. Aber hat man bei so großen Schlachten wirklich alle Helme, Schilder und Waffen eingesammelt. Auch die Zerstörten? Auch die Ausrüstung wäre ein wertvoller Fund, der unsere Einordnungen in "Bronzezeit" oder "Eisenzeit" korrigieren oder bestätigen könnte.
Bis auf Eisen kamen die meisten Metalle nicht so oft vor. Es gab schon ein großes Interesse daran.

Aber dass man so Schlachtfelder (ganz großer Schlachten) partout nicht findet, ist seltsam. Oder die antiken Quellen übertreiben heftig, was die Anzahl der Kämpfer angeht. Und/oder die Ortsangaben sind ungenau.
Am Ende kostet das alles Geld, Leute loszuschicken, das muss auch jemand ausgeben wollen. Archäologen mögen Idealisten sein, aber auch Idealisten benötigen ihre Butterstulle.
Ich kenne sehr viele Archäologen, die nicht also solche arbeiten, weil es die Stellen einfach nicht gibt.
Zudem ist zu berücksichtigen, dass es Bodenmilieus gibt, die schlecht für den Erhalt von Knochen oder Eisen sind. Da wirst du also nichts finden. Nur um Kalkriese anzusprechen: Da hat man Knochen von 17 Individuen gefunden. Und das auch nur, weil in die Gruben Kalkstein vom Kalkrieser Berg eingebracht worden ist. Ohne diesen Kalkstein hätte man vielleicht noch Zähne gefunden.
Für die Genetik ist das Knochenmaterial vom Kalkriese beispielsweise nicht verwendbar. Bei Brandbestattungen sowieso nicht, weil die Knochen kalzinieren.
Du benötigst also a) einen Boden, der die späteren Artefakte und Überreste überdeckt und b) dann auch noch chemisch konserviert. das sind zwei notwendige Bedingungen
 
Aber dass man so Schlachtfelder (ganz großer Schlachten) partout nicht findet, ist seltsam.
Nicht wirklich. Die meisten antiken Schlachtberichte sind mehr als vage, auch was den Ort angeht. Auch sieht die Welt nicht mehr aus wie vor Jahrtausenden, und manchmal kann man nicht nach Überresten graben, selbst wenn der Ort bekannt ist, weil er bspw überbaut wurde, oder anderweitig großflächig für die archäologische Auswertung zerstört. Und schließlich interessiert es auch weit weniger Menschen, als man sich das an Militärhistorik Interessierter vorstellt, grad wenn es um Leute geht, die die notwendige Kohle verteilen...
 
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