Schlachtformationen in nap. Kriegen?

mitsch

Neues Mitglied
hallo allerseits
immer wenn es im fernsehen oder kino um schlachten der napolionischen epoche geht , staune ich über die ,, seltsame" schlacht anordnung. 2 gegnerische blöcke stehen sich gegenüber und schießen ohne deckung aufeinander. 1. reihe schießt -geht zurück - 2 reihe schießt ..... .es wird wohl so gewesen sein,aber kann mir bitte jemand den grund erklären ? hielt man das wirklich für die besten art der kriegsführung ?
besten dank im voraus und schönen gruß, michi
 
Was du beschreibst klingt mehr nach der üblichen Taktik vor Napoleon, die Lineartaktik.
Man versuchte schlichtweg einen massierten Salvenbeschuss der gegnerischen Linie, hinter dem das Leben einzelner Soldaten oder individuelles Vorgehen völlig zurückstand. Da die Schussrate und Genauigkeit der damaligen Waffen relativ niedrig waren, hätte der Versuch gezielte Einzelschüsse aus Buchlage (die sich mWn schon mit der Verwendung von Vorderladern erledigt hatte) wenig gebracht, weshalb man die Qualität der Schüsse durch Quantität auszugleichen suchte.
Eine Frage an dich: Könntest du dir eine Alternative vorstellen?
 
Themisthokles hat es im Grunde genommen schon erklärt. Die Feuerkraft eines einzelnen Infanteristen war einfach zu gering, und die Masse musste das daher ausgleichen. Es war daher nicht selbstmörderische Absicht, sondern taktische Notwendigkeit, wenn gestaffelte Infanterielinien, begleitet von Musikkapellen, aufeinander zumaschierten. Für die Infanterie war es von grosser Wichtigkeit, eine Formation exakt einzuhalten. Das galt vor allem, wenn sie von Kavallerie bedroht war.
 
Was du beschreibst klingt mehr nach der üblichen Taktik vor Napoleon, die Lineartaktik.
Man versuchte schlichtweg einen massierten Salvenbeschuss der gegnerischen Linie, hinter dem das Leben einzelner Soldaten oder individuelles Vorgehen völlig zurückstand. Da die Schussrate und Genauigkeit der damaligen Waffen relativ niedrig waren, hätte der Versuch gezielte Einzelschüsse aus Buchlage (die sich mWn schon mit der Verwendung von Vorderladern erledigt hatte) wenig gebracht, weshalb man die Qualität der Schüsse durch Quantität auszugleichen suchte.
Eine Frage an dich: Könntest du dir eine Alternative vorstellen?
Das Prinzip war in den Napoleonischen Kriegen das selbe. Ich beziehe mich jetzt nur auf die Französische Armee. Irrtümlicherweise wird die Kolonnentaktik als eine Erfindung der Revolutionskriege angesehen, aber das stimmt nicht, in Frankreich wurde mit ihr schon im ganzen 18.Jh. experimentiert und das unter realen Gefechtsbedingungen(!). Die Kolonnentaktik zielte auf den Durchbruch durch eine Linienformation bei Konzentration starker Kräfte an einem Punkt. Im Endeffekt bedeutet das aber auch bei gleichstarken Gegnern in Kolonne und in Linie, dass die Kolonne weniger Schützen effektiv zur Verfügung hat, also höhere Verluste hat. Der Vorteil ist die höhere Agilität auf dem Schlachtfeld und die Möglichkeit zum Durchbruch. Im Endeffekt erwies sich natürlich eine Kombination aus Kolonnen- und Lineartaktik als am geschicktesten.


Zu den Ausführungen von Mitsch:
Die Kinofilme haben natürlich selten den Anspruch, ein Gefecht korrekt darzustellen, Dir wird auffallen, dass es dabei große Unterschiede gibt. Bei der französischen Armee, welche lange dreigliedrig aufgestellt war, was nachweislich erst per Anordnung Napoleon I. während seines Aufenthaltes im Herbst 1813 in Bad Düben abgeändert wurde, hatte verschiedene Feuerarten.
So gab es das Salvenfeuer, wobei das erste Glied abkniete und die zwei anderen über dieses anschlugen und alle Glieder zugleich schossen. Das brachte zwar in einem Moment eine gewaltige Ballung von Gewehrfeuer an einem Punkt, sorgt aber auch für Ermüdung, wenn das erste Glied (mit schwerer Ausrüstung) immer wieder aufstehen muss und abknien. Nach wenigen Salven war man dann sicherlich erschöpft.
Dann gab es eine Art Plackerfeuer, wobei alle drei Glieder im Stehen schossen, worauf es wohl in vielen Gefechten hinauslief und für die Männer des ersten Gliedes recht gefährlich gewesen sein muss.
Außerdem gab es ein Feuer, wobei nur die ersten beiden Glieder feuerten und die Musketen geladen vom dritten zum zweiten Glied durchgereicht wurden. Das bedeutete, dass das zweite Glied am meisten schoss und natürlich wie bei dem Plackerfeuer bisweilen zeitgleich vom ersten Glied geladen wurde, während das zweite schoss. Man kann sich also ausmalen, dass leicht die eigenen Leute verletzt oder getötet wurden.

Deutliche Änderungen gab es bei den Feuerungsarten in Frankreich nicht, da sich auch die Waffentechnik bei den Gewehren seit dem Ancien Régime nicht verbesserte.
Feststellen kann man allerdings, dass die Zahl der Leichten Infanteristen deutlich zunahm, welche plänkelten, statt in starrer Linienformation zu kämpfen, was diese aber auch beherrschten und taten, wenn es erforderlich war. Die Vermehrung der Leichten Infanterie setzte allerdings nach dem Siebenjährigen Krieg in allen Staaten ein. In Frankreich wurden allerdings anders als in den anderen Staaten für die Leichten Infanteristen (Chasseurs und Carabiniers) keine gezogenen Läufe an den Gewehren eingeführt, während in England, Preußen und Österreich die Jäger (milit.) über Büchsen verfügten, welche weit besser für gezielte Schüsse geeignet waren.

Zum Laden und Schießen in Bauchlage. Eigentlich ist das möglich, wurde allerdings in Frankreich unterbunden. Gründe gab es mehrere:
1. Die Moral wurde untergraben.
2. Das Aufstehen und Hinlegen erfordert Kraft.
3. Es dauert zu lange.
4. Liegende Soldaten konnten, wenn sie zu lange brauchten, von Kavallerie überritten/zertrampelt werden.
V.a. Dingen Letzteres ist nicht zu unterschätzen, da die Kavallerie noch als Schlachtenkavallerie eingesetzt wurde.
 
hallo
ob ich mir eine alternative vorstellen kann ?
hm, taktisch gesehen bin ich da zu unwissend ,persönlich betrachtet finde ich es absolut grausig ( gut , jeder krieg ist grausig ) und es wär mir wahrscheinlich jede andere art des krieges lieber als dieses " tontaubenschiessen".bitte nicht falsch verstehen.

es war mir schon klar, daß im kino nicht alles historisch korrekt wiedergegben wird , aber im großen und ganzen wird es wohl so ähnlich abgelaufen sein.

wenn ich es richtig verstanden habe, wird also mangelnde feuerqualität durch quantität ausgelichen ,um möglichst hohe gegner verluste auf einem konzentriertem punkt für einen durchbruch zu erreichen ?

schon mal danke , für eure antworten und schönen gruß, michi
 
Das Ziel der Lineartaktik war meines Wissens nicht der Durchbruch, sondern die Aufgabe und Flucht des Gegners, denn wie du selber sagst: es war grausig und über kurz oder lang ist eine Linie zusammengebrochen.
 
hallo
ob ich mir eine alternative vorstellen kann ?
hm, taktisch gesehen bin ich da zu unwissend ,persönlich betrachtet finde ich es absolut grausig ( gut , jeder krieg ist grausig ) und es wär mir wahrscheinlich jede andere art des krieges lieber als dieses " tontaubenschiessen".bitte nicht falsch verstehen.

Da stehst du nicht allein hier. Vor langer Zeit hab ich mich in diesem Forum zu dieser grausamen Taktik auch schon mal ausgelassen.
Diese Formierung ist allerdings sehr alt. Hat was mit männlichem Ego zu tun. Man schlägt sich im Kampf auf offenem Feld und zeigt Mut, Tapferkeit und sonstige heldisch-männliche Eigenschaften. Dafür wurden zehntausende Menschenleben geopfert, um als siegender Schlachtengeneral in die Geschichte einzugehen.
Was glaubst du, wieviel Unteroffiziere hinter den Reihen gingen und die Soldaten mit Stöcken und Degen vorwärtstrieben.
Der Film "Der Patriot" zeigt solche Schlachtenlinie aus dem amerikanischen Unabhängigkeitskrieg auf beiden Seiten auch hautnah.
Die englischen Armeen marschierten so jahrhundertelang vorher in alle Schlachten rund um die Welt.
Vor den Gewehren waren auf allen Seiten stattdessen Pfeil und Bogen für das Ausdünnen der gegnerischen Linien verantwortlich.
Man marschierte immer so nah heran bis auf Reichweite der Waffen.
Solche Kriegführung findet ja nicht mehr statt. Heute wird aus 3km Höhe eine Bombe gezündet oder Raketen mit eingebauter Kamera werden medial in Pressekonferenzen des Militärs gezeigt, wie sie in Luftschächten von Gebäuden verschwinden.
 
Das Ziel der Lineartaktik war meines Wissens nicht der Durchbruch, sondern die Aufgabe und Flucht des Gegners, denn wie du selber sagst: es war grausig und über kurz oder lang ist eine Linie zusammengebrochen.

Na, stundenlang beschoss man sich nicht in Linie. Nachdem man keine Nachladung mehr hatte wurde Bajonett aufgepflanzt und "Hurra" gebrüllt beim Loslaufen.
 
Na, stundenlang beschoss man sich nicht in Linie. Nachdem man keine Nachladung mehr hatte wurde Bajonett aufgepflanzt und "Hurra" gebrüllt beim Loslaufen.
Bitte was soll denn das?:motz:

Du beschreibst eine extreme Ausnahme. Wenn keiner mehr Ladung in den Patronentaschen hatte, dann hatte man zig Schüsse verschossen. Ich glaube wirklich mit Dir geht die Fantasie durch. Dein Beitrag ist zwar schön geschrieben, aber doch nicht sehr inhaltsschwanger.

Was beim "Patriot" gezeigt wird, ist Humbug par excelence, man schoss nicht auf so nahe Distanz und griff auch nicht als ein loser Haufen einen Gegner an, das hätte völlig den Vorstellungen der Kriegsführung dieser Zeit widersprochen, die darauf beruhten, dass man möglichst die Truppen zusammen hielt. Wie hätte man in einem, wenngleich schön malerischen Getümmel wie dort gezeigt irgendetwas kommandieren sollen?

So schaute dann schon eher die Realität aus: http://www.geschichtsforum.de/182348-post8.html
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Trefferwahrscheinlichkeit auf 100 Meter mit einer Muskete auf ein 2m * 10m froßes Ziel betrug ungefähr 50%.
Das war ungefähr auch die Entfernung auf die das Feuer eröffnet wurde. In der Lineartaktit hat man so lange mit Pelotonfeuer geschossen (dh immer nur ein Teil der Schützenlinie, so dass bei guten Drill ununterbrochen geschossen wurde)bis eine Seite die Nerven verlor und sich zurück zog.
 
Das war ungefähr auch die Entfernung auf die das Feuer eröffnet wurde. In der Lineartaktit hat man so lange mit Pelotonfeuer geschossen (dh immer nur ein Teil der Schützenlinie, so dass bei guten Drill ununterbrochen geschossen wurde)bis eine Seite die Nerven verlor und sich zurück zog.
Richtig, Du bringst es auf den Punkt. Diese starre Kriegsführung wurde dadurch aufgelockert, dass es Kavallerieangriffe gab und manche Stellung mit dem Bajonett tatsächlich erstürmt wurden, allerdings war der Einsatz des Bajonetts, also der Nahkampf eher die Ausnahme. Ein Bajonettangriff galt, wie auf der von mir verlinkten Homepage ausgeführt, als letztes Mittel, welches als eine Art Schockangriff eingesetzt wurde. Normalerweise flohen diejenigen, welche auf Nahkampfnähe einen Angreifer mit gefälltem Bajonett an sich herankommen ließen. Ausnahmen wurden z.B. durch Wettereinflüsse gegeben. So soll das Bajonett bzw. der Gewehrkolben besonders bei Großbeeren und an der Katzbach im Sommer 1813 eingetzt worden sein.

Das Erstarren des Kampfes auf den von Legat dargestellte Feuerwechsel war aus Sicht der Militärtheoretiker ein Mangel, den man beheben wollte, z.B. sogar durch die Widereinführung der Pike, welche eigentlich nur bei Mangel an Gewehren zu der Zeit wieder auflebte.
 
Soweit ich weiß hat entweder Friedrich der Große oder Napoleon den massierten Kavallerieangriff im vollen Galopp wieder eingeführt.
Davor kamen die Reiter nur im Trab angeritten, feuerten ihre zwei Pistolen ab und reihten sich hinten wieder ein um nachzuladen. Das Manöver hat sogar einen Namen, der mir gerade entfallen ist.
 
Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an die Diskussion im Thread "Kriegsführung der Neuzeit". Da hat Altmeister Tib. Gabinius einiges zur Waffentechnik geschrieben, was ich recht einleuchtend fand. Er verwies dabei z. B. auf die grosse Rauchentwicklung der Steinschlossmusketen und die Pulverrückstände, die das laden der Waffe immer schwieriger machte. Er verfügt auf diesem Gebiet offenbar über mehr praktische Erfahrungen, und ich fand seine Schlussfolgerungen recht plausibel. Demnach dürften bei den meisten Schlachten kaum mehr als ein paar Salven abgefeuert worden sein, da die Rauchentwicklung die Orientierung schwierig gemacht habe. Tatsächlich schreiben viele Militärs, dass das Pelotonfeuer vielfach zu einem allgemeinen Geballere entartete.

Das Bajonett galt durchaus als effektive Waffe, sein Gebrauch wurde ausgiebig trainiert. Die schwedische Infanterie Karls XII. verzichtete nicht selten ganz bewusst auf Feuertaktik und setzte auf die Dynamik der Bajonettattacke. Es gab Ende des 18.und auch im 19. Jahrhundert noch Kommandeure, die ausdrücklich auf das Bajonett setzten wie Suwurow und im Amerikanischen Bürgerkrieg "Stonewall" Jackson.

Die russischen Offiziere in den Napoleonischen Kriegen hatten fast alle unter Suwurow gedient oder waren von ihm beeinflusst worden. Da wundert es auch nicht, dass viele Offiziere Bajonettangriffe durchgeführt haben wollten. Doch war das Bajonett eher eine Schockwaffe, und wie Briso schon gesagt hat, kam es fast nie dazu, dass dann Klingen gekreuzt wurden, sondern meist rannte dann eine Seite davon. Nur wenn der Rückweg abgeschnitten war konnte es zum Bajonettkampf kommen.
 
Tatsächlich schreiben viele Militärs, dass das Pelotonfeuer vielfach zu einem allgemeinen Geballere entartete.
So hab ich das auch in Erinnerung. Es brauchte schon sehr viel Disziplin, gerade bei Gegenfeuer, das Pelotonfeuer Fehlerlos aufrechtzuerhalten. mehr als ein oder zwei Durchgänge gabs wohl nie, bevore es in ein heilloses Geballer ausartete und dann zur Flucht.

Der Amerikanische Bürgerkrieg zeigte aber schon, dass der Bajonettangriff eine vom Aussterben bedrohte Takltik war. Spätestens mit dem Aufkommen des Hinterladers war ein Bajonettangriff selbstmörderisch. Dass viele Militärs aber, in völliger Mißachtung der modernen Militärtechnik, trotzdem noch drauf vertrauten zeigen uA die horrenden Verluste im Ersten Weltkrieg.
 
Soweit ich weiß hat entweder Friedrich der Große oder Napoleon den massierten Kavallerieangriff im vollen Galopp wieder eingeführt.
Sowohl Gustav Adolph, der Löwe aus Mitternacht, als auch Friedrich II. sind dafür bekannt gewesen. Seydlitz soll dazu viel beigetragen haben, aber es waren wohl vor allem die Erfahrungen aus den ersten beiden Schlesischen Kriegen, besonders aus dem desaströsen Abschneiden des einen preußischen Kavallerieflügels bei Mollwitz, was zum Umdenken bei den Preußen führte.
 
Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an die Diskussion im Thread "Kriegsführung der Neuzeit". Da hat Altmeister Tib. Gabinius einiges zur Waffentechnik geschrieben, was ich recht einleuchtend fand. Er verwies dabei z. B. auf die grosse Rauchentwicklung der Steinschlossmusketen und die Pulverrückstände, die das laden der Waffe immer schwieriger machte. Er verfügt auf diesem Gebiet offenbar über mehr praktische Erfahrungen, und ich fand seine Schlussfolgerungen recht plausibel. Demnach dürften bei den meisten Schlachten kaum mehr als ein paar Salven abgefeuert worden sein, da die Rauchentwicklung die Orientierung schwierig gemacht habe. Tatsächlich schreiben viele Militärs, dass das Pelotonfeuer vielfach zu einem allgemeinen Geballere entartete.

Das Bajonett galt durchaus als effektive Waffe, sein Gebrauch wurde ausgiebig trainiert. Die schwedische Infanterie Karls XII. verzichtete nicht selten ganz bewusst auf Feuertaktik und setzte auf die Dynamik der Bajonettattacke. Es gab Ende des 18.und auch im 19. Jahrhundert noch Kommandeure, die ausdrücklich auf das Bajonett setzten wie Suwurow und im Amerikanischen Bürgerkrieg "Stonewall" Jackson.
Das war aber eher aus der moralischen Wirkung des Bajonetts begründet als durch die tatsächliche Effizienz. Auch bei einer günstigen Gegend, was das Gelände betrifft, muss eine Infanterieeinheit einige Salven einstecken, bis sie zum Nahkampf heran ist. Es gab im 18.Jh. auch betreffend dem Bajonettangriff ganz gegenteilige Ansichten zum Plackerfeuer beim Angriff. Die Gefahr war ja, dass die mit gefälltem Bajonett stürmenden Truppen, d.h. nicht rennend sondern geschwind gehend (Franz. "Pas de Charge"), wenn sie Munition geladen hatten, vor dem Feind doch noch darin verfielen stehen zu bleiben und in ein Feuergefecht überzugehen. Deswegen wurde von einigen Befehlshabern verboten vor einem Bajonettangriff zu laden, andere aber sollen auch zwei Kugeln hintereinander geladen haben und kurz vor dem Feind das Abfeuern befohlen haben, wobei diesem Vorgehen eine gewaltige Wirkung zugesprochen wird.

Zu den paar Salven: Wir haben mehrere Probleme und schon damals Lösungsansätze.
1. Problem: Qualmentwicklung behindert Sicht. Das ist nur für die Offiziere relevant, da den Linieninfanteristen ohnehin das gezielte Feuern abtrainiert wurde. (Manchmal wurde es ihnen auch wieder angewöhnt, aber wenn auf dichte Reihen geschossen wurde wie üblich, dann war das auch gleichgütlig.)
2. Problem: Lärm Eigentlich hört man bei Kanonendonner auch ohne Detonationen von Bomben etc. kaum etwas, erstrecht nicht die Befehle der Befehlshaber. Diese wurden zwar von den Unteroffizieren weitergegeben und die Zeitgenossenberichte sind einhellig darüber, dass man Befehle wie "Aufschließen!" (Serrez vos rangs! (vermutl. falsch geschrieben)) oder Feuer ("Feu!") gehört habe. Aber kompliziertere Instruktionen waren wohl kaum verständlich und kamen maximal in Wortfetzen bei den Soldaten selbst an.
3. Problem Aufschließen Soweit ich mir das auch schon mit einem Fachmann zur preußischen Infanterie (Autor eines Osprey-Buches darüber) versucht habe vorzustellen, aber es ist kaum vorstellbar wie das besonders in der Linearformation funktioniert haben soll. Selbst wenn einfach bspw. von 3 auf 2 Glieder während des Feuerwechsels die Tiefe ausgedünnt wurde, gab es schon Komplikationen dabei, da dann die Größe der Soldaten nicht mehr stimmte (die Größten standen im ersten Glied). Bei einem Feuern von drei Gliedern ist das unheimlich komplex.

Das sind erstmal nur ein paar Gedanken.
 
1. persönlich betrachtet finde ich es absolut grausig ( gut , jeder krieg ist grausig ) und es wär mir wahrscheinlich jede andere art des krieges lieber als dieses " tontaubenschiessen".bitte nicht falsch verstehen.

2. es war mir schon klar, daß im kino nicht alles historisch korrekt wiedergegben wird , aber im großen und ganzen wird es wohl so ähnlich abgelaufen sein.
1. Es war reine Nervensache. Der Tod kam erkennbar in Kanonenkugeln oder Gewehrkugeln, welche man, so Augenzeugenberichte, auf sich zufliegen sah und dennoch zwangen Ehrenkodex, Anstand, Gruppenzwang, Drill etc. stehen zu bleiben. Ich kenne wen, der sich mit Artillerie beschäftigt und in den Abhandlungen wird recht ausführliche beschrieben, wie möglichst effizient, die Kugeln eingesetzt wurden und welche Wirkungen sie bei direktem Eintreffen in der Linie der Soldaten bzw. bei mehrfachen Hüpfen über den Erdboden hatten...:S:still:

2. Das ist von Film zu Film aber eben unterschiedlich. Manche sind recht nahe dran, manche fangen sogar den psychologischen Effekt ein, aber bei vielen hat das Gezeigte kaum etwas mit der Kriegsführung des 18./frühen 19.Jh. zu tun.
 
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