Schwarze Legende des Deutschen Orden

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von PostmodernAtheist, 30. Januar 2022.

  1. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Mir ist im 15. Jahrhundert als größere Auseinandersetzung innerhalb des Ordensterritoriums vor allem der "Preußische Städtekrieg" bekannt, sollte der gemeint sein.

    Dreizehnjähriger Krieg – Wikipedia
    Preußischer Bund – Wikipedia

    Der hat aber nichts mit einem Aufstand irgendwelcher ethnischer Gruppen gegen den Ordensstaat zu tun und richtete sich zunächst auch nicht prinzipiell gegen den Ordensstaat, sondern gegen dessen Steuerpolitik.



    Was ich für 1440-1442 noch gefunden habe, thematisiert einen Bauernaufstand, den es im Ermland wohl gegeben hat:

    Bauernaufstände in Europa ab Mittelalter

    Hier wird zum Hergang geschildert:

    "Bauernrevolte im Ermland
    Bauern aus mehreren Dörfern verweigern Dienstleistungen, beschweren sich vor Amtsleuten über die Domherren des Deutschen Ordens. Sie verbünden sich mit Städten und gründen eine eigene Kasse. Die Bauern versuchen, den Widerständ auf noch mehr Dörfer auszudehnen. Zeitweilig in Haft genommen, können sie trotzdem einige Teilerfolge erzielen: ungewöhnliches Scharwerk gilt nicht, Domherren konnten Bauern nicht einfach ins Gefängnis werfen."


    Zu den Ursachen heißt es auf dieser Seite:

    "sog.Ermländischer Bauernaufstand 1440-1442
    Ursachen des Widerstands:
    1. ungewöhnliche Nutzung bäuerlicher Dienste !
    2. diese ungewöhnlichen Dienste zum Verkauf von Waldartikeln nutzen Domherren (Kommerzialisierung durch die Domherren!)
    3. Zentralisierung der Gerichtsbarkeit mit Ausschaltung der Dorfschulzen!
    4. Verwehrung eines direkten Zugangs zum Landesherren!
    Erst in der zweiten Hälfte des 15.Jahrhunderts, als Ordensämter von ihren Inhabern gekauft (privatisiert) wurden, waren die Voraussetzungen für ausufernde persönliche Willkür der Amtsinhaber gegeben."


    Leider fehlen hier die genaueren Literaturangaben dazu, aber das müsste sich bei Zeiten durch einen Gang in die Bibliothek nachvollziehen lassen.

    Wenn wir das erstmal bis zur weiteren Überprüfung annehmen wollen, handelte es sich zum einen um ein lokal sehr begrenztes Phänomen.
    Außerdem richtete es sich auch nicht gegen die Ordensherrschaft an sich, sondern lediglich gegen die Praktiken lokaler Vertreter der Obrigkeit, die von der Bauernschaft wohl als missbräuchlich empfunden wurden.

    Derartige Streitigkeiten um Dinge, wer welche lokalen Gerichtsbefugnisse hat, ob Apellationsrechte und Audienzen gewährt werden, welche Art von Diensten die untertänigen Bauern ihren Obrigkeitenn schuldig seinen, für wie viele Tage im Jahr das zu gelten habe, welchen Umfang Naturalabgaben an welche Obrigkeit (weltlich oder geistig) umfassen sollten etc. sind allerdings, ebenso wie lokale Gewaltausbrüche deswegen nichts für den Ordensstaat spezifisches, sondern in Europa mehr oder minder periodisch wiederkehrende Phänomene, die im Grunde genommen bis weit ins 19. Jahrhundert hineinreichen.
    Über das die Legitimität, die Art und den Umfang von "Hand- und Spanndiensten", über Patrimonialgerichtbarkeit auf den Gutshöfen und Rittergütern, die Art der zu leistenden Abgaben, wird sich noch 1848 trefflich gestritten und das endet im Prinzip erst mit der Aufhebung der Feudallasten überhaupt.
    In weiten Teilen Europas bis 1848, in Russland bis in die 1860er Jahre.
     
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  2. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Und genau das meinte ich mit problematischen Narrativen, die es in Osteuropa tatsächlich jedenfalls mal gab (inwiefern sie noch wirkmächtig sind, ist eine andere Frage) und die auf eine ahistorische Rückprojektion der "Germanisierungspraktiken" des Königreichs Preußen ab der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts und des Kaiserreiches hinauslaufen.
    So wie in Teilen, aber seltener Rückprojektionen spezieller Praktiken des NS-Reiches auf den Ordensstaat.

    Ich hatte das schon vor knapp 2 Jahren, als es mal um das in Eisensteins "Alexandr Newski" dargestellte Pogrom an der Bevölkerung von Pskow ging, für dass es keinerlei historische Quellen zu geben scheint, einmal angesprochen.

    Wenn man sich den Film mal anschaut und ihn entsprechend zeitig verortet, wirkt der in Teilen, wie eine in den Deutschordensstaat hineinprojizierte Version, noch nicht der "NS-Lebensraumpolitik", dafür war er zu früh, aber doch, wie ein auf den Orden zurückprojizierter Rekurs auf den 1. Weltkrieg (Die Ritter als fast vollkommen anonyme Masse, mit ihren Rüstungen und Topfhelmen fast roboterartig), deutschen Annexionismus und das russische Trauma des Brst-Litowsker Vertrags.
    Das lässt sicher auch an anderer Stelle wahrnehmen und dann sind wir bei Phänomenen, die man sinnvoll aufgreifen und durchdeklinieren kann, unter der Fragestellung, was davon einigermaßen historisch belegbar für den Orden ist, was historisch belegbar für eine andere Zeit ist, die aus Gründen welcher Erzählungen auch immer mit dem Orden in Verbindung gebracht wurden und was davon blühende Phantasie ist.
    Und dann kann man auch abarbeiten und sich einen Überblick verschaffen, was davon tatsächlich noch wie wirkmächtig ist und was ehemals populäre Bilder gewesen sind, die inzwischen aufgegeben wurden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Februar 2022
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  3. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Was insofern eine wenig sinnvolle Fragestellung ist, als dass es sich bei "brutal" erstmal um einen nicht näher definierten Begriff handelt.
    Was genau soll das sein? Und wo liegt die Grenze dazwischen ob jemand etwas zu recht oder zu unrecht als "brutal" empfindet?

    Ne, nach irgendeiner kollektiven polnischen Psyche hat ganz sicher niemand gefragt.
    Es ist danach gefragt worden, wie wirkmächtig welche Narrative in der polnischen Gesellschaft oder in ernstzunehmenden geschichtswissenschaftlichen Diskursen sind.
    Das ist ein recht deutlicher Unterschied.
    Mit Mutmaßungen über die "Psyche" von irgendwem und schon gar nicht mit Mutmaßungen über irgendeine kollektive "Psyche" haben wir uns hier auch nicht zu befassen.
    Das ist Gebite der Psychologie und Neurowissenschaft, aber sicherlich nicht der Geschichte und verwandter Disziplinen.

    Aha, und kannst du diese Meinung auch irgendwie unterfüttern? Und dabei auch bitte, was du da unter "patriotisch" verstanden haben willst, einmal näher definieren?

    Insgesammt ist das an und für sich erstmal ein so sinnvolls Argument, als wenn XY behaupten würde:

    "Meiner Meinung nach, essen die Patrioten/Kommunisten/Grünen/Freimaurer/Reptiloiden/Marsmenschen/Nazis/Amerikaner/LGBTQs/Esoteriker/Hindus/Atomstrombeführworter/SS-Veteranen/etc. jeden Morgen zum Frühstück gekochtes Wildschwein mit Pfeffermeinzsauce und spühlen mit lauwarmer Cervisia runter.

    Kann XY ja meinen. Ist nur für die Frage ob dem auch wirklich so ist nicht von Belang, geschweigedenn, dass es ein verwendbarer Beleg wäre.

    Weißt du, wenn du dich darüber beschwerst, dass mitunter nationalistische Tendenzen in deinen Beiträgen gesehen werden, würde es vielleicht helfen, nicht allzu viel nationalistischen Unfug anderer in disen Beiträgen breitzutreten oder ihm eine Wirkmächtigkeit zu unterstellen, die sich nirgendwo nachweisen lässt.

    Du erzählst irgendwas von irgendwelchen Erklärungen und verlinkst dann die Seite eines Frageforums, in dem sich 6 Hanseln, über ein Thema unterhalten und dabei mitunter etwas fragwürdige Positionen äußern, selbstredend ohne Quellenbezüge.
    Jetzt frage ich dich:

    Was willst du uns jetzt damit sagen?

    Ich würde ja meinen, wenn du uns tatsächlich eine Erklärungsansatz für irgendeine offene Frage präsentieren wolltest, würdest du den zitiert haben, anstatt auf eine Ansammlung von Forenpostings zu verlinken, bei denen dann jeder raten müsste, was du da jetzt wohl gemeint hast.
    Btw. ne kleine Begründng, warum du was auch immer für eine Erklärung wofür auch immer hältst, wäre auch ganz nett.

    Das ist weder ein Beleg oder eine Erklärung für irgendwas, noch ist das ein Nachweis für Verbreitung und Wirkmächtigkeit von irgendwelchen Narrativen, das ist einfach eine Verlinkung zu nem Stammtischtalk.
    Was sollen wir damit?

    Du willst doch studiert haben/studieren.
    Dann sollten dir doch gewisse quellenkritische Mindestsstandarts und Diskussionsregeln durchaus geläufig sein?
    Warum bleibst du konseqeunt, auch nach mehrfachem hinweis darauf, dahinter zurück?
     
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  4. PostmodernAtheist

    PostmodernAtheist Aktives Mitglied

    Muss ich dir jetzt echt den Begriff "brutal" definieren?? Die Frage lautet natürlich ob der Orden brutaler war als andere Akteure im Mittelalter. Das man damals nicht zimperlich war ist klar. Wenn aber nur ein bisschen Ahnung von der Darstellung des Ordens in osteuropäischen Medien hat, dann würde dir sein schlechter Ruf ins Gesicht springen! Ich dachte wenn ihr euch mit nem Thema hier beschäftigt verstündet ihr auch etwas davon...aber diese ständige Haarspalterei, ohne jedes wirkliche Fachwissen ist doch echt peinlich.

    Hä? Noch weniger hilfreich gehts nicht.

    Du ließt ja noch nicht mal mehr meine Beiträge. Noch vor einer Seite oder so hab ich einiges zu dem Thema verlinkt...

    Wo sind da bitte nationalistische Tendenzen?? Weißt du ich kann das Spiel auch spielen. Verlink mir bitte diese sogenannten nationalistischen Tendenzen in den Postings. In der bestbewerteten Antwort wurde sehr schön darauf eingegangen wie der Orden Furcht vor einer ähnlichen Verfolgung wie die Templer hatte. Das als nationalistisch zu bezeichnen ist sowas von bescheuert...mir fehlen die Worte.
     
  5. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Jo

    Ja und was soll das sein und woran soll man das messen?

    Ist es z.B. ein brutaler Akt:

    - Jemand anderem eine Ohrfeige zu verpassen?
    - Jemanden zu besteuern?
    - Die Steuerlast zu erhöhen?
    - Naturalabgaben und Dienste einzufordern?
    - Jemandem, egal ob fremden oder eigenen Leuten bestimmte Glaubensvorstellungen anerziehen zu wollen?
    - Nicht lizensierten Personen den Handel mit Bernstein zu verbieten?
    - Nicht befugten Personen das Jagen oder Fischen in diesem oder jenem Gebiet zu untersagen?
    - Geltendes Recht nötigenfalls mit Waffengewalt durchzusetzen?
    - Im Rahmen der Strafjustiz Körperstrafen einzusetzen?
    - Irgendwelche Fehden zu führen?
    - Kriege zu führen?
    - Zu versuchen jemandem bestimmte kulturelle Marotten abzuerziehen?

    etc.

    Wo genau fängt jetzt "brutal" für dich an?
    Und woran genau soll man jetzt bemessen ob es z.B. brutaler ist, wenn z.B. jemand, der sich weigerte das Christentum anzunehmen getötet wurde oder wenn ein entsprechender Akteur jemanden wegen eines Bagatelldiebstahls oder wegen Ehebruch im Rahmen der Strafjustiz hingerichtet hat?

    Hast du für sowas ein Verzeichnis und eine Anleitung?
    Und gibt es in deinem System mehr Brutalitätspunkte für Erhängen, für Ertränken, Verbrennen oder lebendig Begraben?

    Und wie begründest du das?

    Es wird offensichtlich schwer fallen ein solches Bewertungssystem in sinnvoller Weise aufzustellen, würde ich meinen. Und wenn das nicht möglich ist, lässt sich auch nichts darüber aussagen, wer "brutaler" war als der Andere.
    Es lässt sich einzig eruieren, welche Praktiken zu welcher Zeit unter der Ägide welcher Akteure wo angewendet wurden und welche nicht.


    Zum Rest kommen wir später noch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Februar 2022
  6. PostmodernAtheist

    PostmodernAtheist Aktives Mitglied

    Anscheinend hat man das letzte Thema gelöscht, mir ist es aber wichtig, deshalb hier neu und hoffentlich unmissverständlich ausformuliert -

    "This paper addresses the intersection of moral condemnation, national antagonism, and civilizational critique in the images of the Teutonic Order as presented in Polish historical discourse since the early nineteenth century, with references to their medieval and early modern origins. For more than 150 years, the Order played the role of the archenemy in the historical imagination of Poles. This image is typically considered an element of the anti-German sentiment, fueled by modern nationalism. In this paper I argue that the scale and nature of the demonization of the Teutonic Knights in Polish historiography is more complex, and should be interpreted in the contexts of pre-modern religious rhetoric on the one hand, and the critique of Western civilization from a peripheral or semi-colonial point of view on the other. The durability and flexibility of the black legend of the Order, born in the late Middle Ages, and adapted by Romantic, modern nationalist, and communist historians, makes it a unique phenomenon, surpassing the framework of modern nationalism. It is the modern anti-German stereotype that owes much to this legend, rather than the other way around."

    The Devil Wears White: Teutonic Knights and the Problem of Evil in Polish Historiography in: East Central Europe Volume 46 Issue 1 (2019) (brill.com)

    Da wird doch klar gesagt, dass die schwarze Legende des Deutschen Ordens seid dem Spätmittelalter existiert! Wie begründeten die Polen ihre Dämonisierung des deutschen Ordens im Mittelalter, so das spätere Generationen da noch reichlich Material haben? Und hat sich der Orden wirklich so verhalten (sofern wir das bewerten können)?
     
  7. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Da wird behauptet, dass das in Polen populäre Bild des Deutschodensstaates aus dem 19. Jahrhundert Teilelemente bereits aus dem Mittelalter stammender Kritikpunkte am Vorgehen des Ordens in verschiedenen Bereichen bis heute tradiert hat.
    Und das hat im Verlauf des gelöschten Themas im Übrigen auch niemand bestritten.

    *Augen verdreh*

    Wo ist jetzt bitte der Nachweis dafür, dass "die Polen" irgendetwas dämonisiert hätten oder auch nur die untermauerte Behauptung, dass dem so gewesen wäre?
    Das wird in der Passage überhaupt nicht beansprucht, was beansprucht wird, ist dass in Polen bestimmte Kritikpunkte bereits im Mittelalter entstanden sind, die in spätere Bilder eingewoben wurden und zu deren endgültiger Erscheinungsform beigetragen haben.

    An erster Stelle wäre hier zu fragen, um welche Narrative genau es sich handelt, wann und in welchen Kontexten sie entstanden sind, ob sie möglicherweise einfach auf kulturellen Missverständnissen oder Einzelereignissen oder populärer Fehlwiedergabe von Ereignissen beruhen und wer sie eigentlich wo tradiert hat.


    Das die Frage, wie irgendwelche eingebildeten Kollektive irgendetwas wohl begründet/gerechtfertigt haben würden, einmal mehr nichts anderes ist, als die Aufforderung zu rein spekulativen Einlassungen ohne ernsthafte, evidenzbasierte Grundlage, sollte dir selbst klar sein.

    Wenn dass dein Anliegen ist, wird hierbei nicht mehr herauskommen, als beim letzten Faden zum Thema.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Februar 2022
  8. PostmodernAtheist

    PostmodernAtheist Aktives Mitglied

    Da kommt er wieder mit seiner Haarspalterei und seinen Spitzfindigkeiten :rolleyes: Wann hab ich jemals was anderes behauptet? Du raubst mir nur die Zeit ohne was sinnvolles beizusteuern.

    Also du musst ne Leseschwäche haben oder so. Ich hab das dauernd untermauert. Eben auch im Eröffnungspost. Natürlich nicht alle Polen, aber wenn Kinder noch in den Siebzigern als tapfere Polen gegen böse Deutschordenritter kämpfen, dann muss da doch ein gewisser Antagonismus herrschen.

    Dann fang mal an. Ich baue hier auf eure Unterstützung falls das unklar war.

    Beantworte bitte die Frage oder halt dich aus dem Thread raus. Noch genauer kann man die außerhalb einer echten Wissenschaftlichen Arbeit nicht stellen. Und dafür das fehlt mir die Zeit die du so großzügig von mir verschwendest mit deinem pseudointellektuellen Geschwurbel. Du spielst dich hier nur auf wie irgendein Einstein der Geschichtswissenschaft, machst dich aber nur zum Arsch.
     
  9. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Ja, das wird sich nicht vermeiden lassen, weil dass was du als Haarspalterei abtust eben keine solche ist, sondern du möchtest in Thesen, die aufgestellt wurden gerne Dinge hineinlesen, die da nicht drinnstehen.

    Nö. Es ist einfach nur ein Nachweis dafür, mit welchen Themen, Geschichten, Märchen, Erzählungen etc. die entsprechenden Kinder großgeworden sind.
    Anderswo haben zu dieser Zeit Kinder Karl-May-Verfilmungen nachgespielt und irgendwer musste die Kiowas oder Comanchen geben, damit es funktionierte.
    Ist das jetzt Evidenz für irgendeinen Antagonismus gegenüber bestimmten Gruppen amerikanischer Ureinwohner?

    Mal abgesehen davon, dass wenn das jemand aus seiner Jugend erzählt und für sich und die 5 Nachbarskinder spricht, dass in keiner Weise repräsentativ für die Gesellschaft eines ganzen Landes ist.

    Falls das noch immer unklar sein sollte, es ist deine Aufgabe als Fragesteller eine Frage hinreichend präzise zu formulieren, dass sie sinnvoll abzuhandeln ist und die Diskussionsgrundlage dazu zu liefern.

    Wo ich mich heraushalte und wo nicht, ist meine Angelegenheit, auch wenn dir das nicht gefällt.


    Wenn du nicht in der Lage bist, die Frage sinnvoller und genauer zu stellen, wirst du auch keine sinnvollere und genauere Antwort bekommen, als die Vorangegangene.
     
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  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich habe es im gelöschten Thread geschrieben: Mit der "ganz normalen" Kriegspropaganda. Wir sind die Guten, die anderen sind böse (herrschsüchtig, arrogant, gewalttätig, gottlos usw.) - ich weiß nicht, ob Du meine Beitrag noch gelesen hast.
     
  11. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Der letzte Link von dir im gelöschten Thread mit der Übersicht zu deutsch-polnischer Literatur über den Deutschen Orden im Lauf der Jahrhunderte war super. Könntest du den noch mal posten?
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Februar 2022
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  12. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Würde mich auch sehr interessieren.

    Im Bezug auf auf die Rezeption des Deutschordensstaates, bzw. dessen Bildes in Polen oder polnischer Sprache, wäre es möglicherweise interessant zu wissen ob es da Gemeinsamkeiten zwischen innerer und äußerer Wahrnehmung des Deutschordensstaates bei polnischen Autoren gab.
    Da würde mich interessieren, ob jemand zufällig solches betreffende Überlieferungen aus Masuren oder Westpreußen kennt.
    Denn das wären ja dann Bilder von polnischsprachigen Bewohnern des Ordensgebiets, bei denen das klassische freund/feind-Schema im Rahmen kriegerischer Auseinandersetzung zwischen Ordensstaat und Polen/polnischen Herzogtümern etc. nicht in der Form vorhanden sein dürfte.
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

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  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    "die Polen" (allesamt, die haben einen kollektiven Korpsgeist, niemals waren Chopin und Mickiewicz in ihrer Pariser Sommerfrische uneins) waren und sind ein auserwähltes Volk, und man weiß, dass der HErr irrte, als er den Messias unseligerweise nicht an der Vistula die Welt erlösen ließ.

    Natürlich betrachteten diverse Anrainer die großen Polen mit Neid und Grimm, und weil sie viele sind, konnte es nicht ausbleiben, dass die großen Polen hin und wieder in die Bredouille gerieten. So auch nach einem Wiener Kongress. Da waren sie - Unverschämtheit! - doch glatt von der Landkarte verschwunden! Preussen, Russen und Österreicher herrschten im Polenlande, Götterliebling Chopin weinte bittere Zähren zu Stuttgart, Wien, Paris; Mickiewicz dichtete den Konrad Wallenrod, um es den Barbaren zu besorgen*) Freilich vorsichtig musste man zu Werke gehen: sagte man einem Reussen, er solle zurück wo er hergekommen ist, saß man in der Warschauer Zitadelle in Haft, sagte man dasselbe einem Preußen oder Österreicher, waren die Folgen nicht minder unangenehm.

    Also chiffrierte man gewitzt, was man sagen wollte, aber nicht durfte: Heureka, ein Blick ins Geschichtsbuch: wie die verlotterten Franzosen mal eine jahrhundertelange römische Fremdherrschaft einem Djinn oder Alb gleich auf dem Buckel sitzen hatten, so war es auch den edlen Polen geschehen, allerdings nicht durch die Römer, sondern durch Kreuzritter. Diese sprachen die Sprache der Preussen und Österreicher - Nachtigall, ich hör dir trapsen. Und Reussen von ostwärts sind ohnehin gräßliche Tataren**), Mongolen, Waräger usw. Was man sich den Preussen nicht zu sagen traut, das reibt man den Kreuzrittern unter die Nase! Ganz nach der Methode von Krapülinski & Waschlapski "sterben wie am Leben bleiben für das Vaterland ist süß"***)

    ...aber wie konnte es kommen, das diese derben, brutalen, kulturlosen Kreuzritter vor den edlen Polen nicht Reißaus nahmen? Ach, die Geschichte ist voller Wirren und Ungerechtigkeiten...****) ...wie gemein, statt kultivierter Römer mit Wasserleitungen und Bädern wie beim verlotterten Franzos´ statt einer völkerwanderungsauslösenden Hunnenmeute, statt steigbügel-reflexbogigen Awaren konnten die edlen Polen nur auf im Heiligen Land gescheiterte Kreuzritter als Fremdherrschaft verweisen... ja, die Geschichte ist ungerecht! Das kann man abfedern, wenn diese Kreuzritter sich a posteriori als ganz besonders barbarisch, kulturlos, pickelhaubig-preussisch, brutal, dumpfsinnig erweisen sollten: das taten sie, Sienkiewicz lieferte den Beweis.

    ...strup na dupje... natürlich gab es paar alte Schwarten, teils lateinisch, teils mittelpolnisch, in welchen mitgeteilt wurde, dass die Kreuzritter nicht rund um die Uhr Kuscheltiere waren - aber das war zu wenig, um dieses Joch, das bei Grunwald abgeschüttelt wurde, ins richtige Licht zu setzen: deswegen musste die Chiffrierung ja a posteriori der Geschichte unter die Arme greifen (was sind schon die Pruzzen gegen die edlen Polen... und Litauer Mickiewicz hat auf polnisch geschrieben, ätsch! Noch ist Polen nicht verloren!!).

    :D difficile est saturam non scribere - aber nicht alles ist satirisch, sondern stellt es satirisch dar.

    _______
    *) "Wallenrodismus"
    **) "Die Chronik des Johann von Posilge schildert Gräueltaten der Tataren und Litauer an der Bevölkerung: … und czog gegen Gilgenburg und gewan dyr stad gegen obyrhoupt und verbrante sy; und slugen tot jung und alt; und begingen so grossen mort mit den heyden, das das unsegelich ist..."
    ***) Heine, zwei Ritter
    ****) (...)
    Heisa! vor dem Tod beschützen
    Keine stolzen Eisenmützen,
    Und das Heldenblut zerrinnt
    Und der schlechtre Mann gewinnt.

    Lorbeerkränze, Siegesbogen!
    Morgen kommt er eingezogen,
    Der den Bessern überwand
    Und gewonnen Leut' und Land.
    (...)
    auch Heine, der zwar kein Pole war, aber mit dem Polen Chopin befreundet war
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Februar 2022
    -muck- gefällt das.
  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    das wundert auch nicht sonderlich, denn die von einer Fremdherrschaft, von Eroberern Beherrschten glorifizieren ihre neuen Chefs eigentlich nie - es sei denn, dass sie sich ihnen assimilieren. Wo letzteres nicht der Fall ist, werden wohl kaum panegyrisch über ihre neuen Herren jubeln ;)
    Warten wir ab, was das paper von 2019 auslösen wird - ich nehme an, dass sich keine sonderlich ausgeprägte durchgehende Tradierung der "black legend" vom 13./14. Jh. bis heute wird etablieren können.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es ist schon so, dass in Polen weniger an die Schlacht von Tannenberg erinnert wird, als vielmehr an die am selben Ort stattgefundenhabende Grunwaldschlacht.
    Allerdings, wenn man mal die Marienburg/Marlborg besucht, dann laufen da auch immer einihr Polen rum, die sich als Deutschordensritter mit Touristen ablichten lassen (so wie in Rom Kaiser, Gladiatoren und Legionäre zwischen Titusbogen und Kolosseum).
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Februar 2022
    dekumatland gefällt das.
  17. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Schlacht bei Grunwald (Gemälde) – Wikipedia
    Bitwa pod Grunwaldem
     
  18. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ulkige "historische" Kostüm-Tourifallen findest du auch täglich am Barbakan in Warschau - ok, ist nix spezifisch polnisches, sowas findet sich auch in Prag
     
  19. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Wobei man sich hier natürlich fragen kann, inwiefern dass eine gewisse Berechtigung im Bezug auf die Wirkmächtigkeit der Ereignisse hat.
    Tannenberg 1914 ist natürlich im deutschen Sprachraum zu einem sehr populären Motiv geworden, aber was ist durch diese Schlacht eigentlich erreicht worden?
    Eigentlich nichts, außer dass der erste russische Versuch durch eine Offensive ans Ziel zu kommen scheiterte.

    Im Hinblick auf die reinen Konsequenzen des Schlachtereignisses an und für sich wird man konstatieren können, dass 1410 das Ordensheer eine Niederlage erlitt, von der es sich nicht mehr erholte und die wenn auch etwas verzögert letztendlich zum 1. Thorner Frieden führte, der den Ordensstaat als wirkliche machtpolitische Konkurrenz für Polen-Litauen mehr oder minder ausschaltete und seiner Expansion ein Ende setzte.
    Derartig gravierende Konsequenzen wird man der "Tannenbergschlacht" von 1914 nicht zuschreiben können, auch wenn die größer war und näher an der Gegenwart drann ist.
     
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  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Durchaus.
     

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