Seekrieg in der Antike,aber wie?

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Maqarbal, 15. Mai 2007.

  1. Maqarbal

    Maqarbal Neues Mitglied

    Hallihallo habe mal wieder eine Frage: Wer hat eine Vorstellung davon wie in der vorchristlichen Zeit die Seeschlachten abliefen? Da ja die Römer zuerst die Corvi(Enterbrücken) erfunden hatten frage ich mich doch wie die anderen Seefahrer-Nationen (z.B. die hochgelobten Punier/Karthager) ihre Seegefechte austrugen???
    Falls mir da jemand weiterhelfen könnte, besonders mit Buchempfehlungen oder Internit-Links, wäre ich sehr sehr dankbar!!!
    Maqarbal
     
  2. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Indem man den Gegner ausmanövrierte, ihm die Ruderblätter im Vorbeifahren zertrümmerte oder den Gegner rammte. Für den antiken Seekrieg haben die verschiedenen Marinen schon früh taktische richtlinien entwickelt. Die esrste inschriftlich belegte Seeschlacht ist die zwischen Ramses III. und der Seevölker um 1117 v. Chr. Die Invasorenschiffe wurden durch ein ägyptisches Umfassungsmanöver vom Meer zum Ufer abgedrängt, wo sie ins "Netz gingen", wie eine Inschrift berichtet. Mit dem Rammsporn wird das Schiff selbst zur Waffe. Da gab es den diekplous genannten offensiven Durchbruch zur Dwarslinie, die defensive Formation des "Kyklos" wie sie die Korinther bei Naupaktos verwendeten 429 v. Chr. verwendeten. Den periplous, wie er bei den Arginusen 406 v. Chr. Verwendung fand. In hellenistischer Zeit kamen Vieldecker auf, vor allem aber artilleristische Kampfmittel mit Wurfgeschützen und Brandgeschossen. Für den Enterkampf verschoß man riesige Enterhaken, und zog dann ein harpniertes Schiff mit Seilwinden heran. Gute weiterführende Literaturhinweise findest Du auch im Kleinen Pauly unter dem Stichwort Seeschlacht.
     
  3. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Bzw. Konrad Viereck, "Die Römische Flotte". Zumal zu den Flottenmaneuvern bietet Viereck viel Information; die Risszeichnungen sind mittlerweile ein kleines bisschen aus der Mode (gerade kleine Flusschiffe wurden in der Zwischenzeit so viele gefunden und rekonstruiert, dass sie Gefahr laufen können, irgendwo zusammenzustoßen).

    Übrigens immer noch ein heißes Thema: die Diskussion, wie denn nun die Ruderer (bei Viereck: Rojer) auf Triremen (und größeren Ruderschiffen) saßen.
    Ganz zu schweigen davon, wie lange ihre Schichten waren, wie schnell sie die Schiffe beschleunigen konnten und was von den antiken Berichten auf Unkenntnis und Seemannsgarn zurückzuführen ist.
     
  4. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Obwohl der corvus eine Menge Beachtung erfahren hat, kann man ihn letztlich kaum als "die Antike dominierend" bezeichnen.

    Actium, die wohl berühmteste Seeschlacht neben Salamis der Antike, ist letztlich durch Artillerie und dem klassischen Szenario schnellerer Schiffe gegen schwerfällige Brocken entschieden worden.
    Gerade Feuer spielt in den Seeschlachten gerne eine Rolle.

    Vom reinen Aufmarsch her kann man sich eine Seeschlacht der Antike durchaus wie eine Landschlacht vorstellen, die Heere / Flotten marschieren in meist langen und relativ geschlossenen Linien auf, bilden bei der Aufstellung bestimmte Formationen und gehen dann gegeneinander vor.

    Die dann im direkten Kampf genutzten Manöver hat Scorpio ja bereits beschrieben, wobei das Rammen der Ruderblätter vermutlich mit eines der schwierigsten Manöver war, dafür aber einen hohen Blutzoll unter den Rojern / Theten im Rudererdienst forderndes, wenn es gelang.

    Die Rammsporne (rostra) der antiken Kriegsschiffe (bei den Römern gerne navis longa genannt) waren nicht nur die Hauptwaffe sondern auch Schmuck und Siegesbeute (so man sie in die Finger bekam und sie nicht untergingen).

    Ich kann mich den Buchempfehlungen von Tertius und Scorpio nur anschließen.
     
  5. tela

    tela Aktives Mitglied

    Und die Rammsporne wurden dann u.U. an sehr prominenter Stelle angebracht. So die des römischen Seesieges über Antium auf dem Forum an der Hauptrednertribüne und die von Actium direkt gegenüber am Caesartempel.
     
  6. Maqarbal

    Maqarbal Neues Mitglied

    Ich bedankne mich erstmal bei euch und ihr habt mir ja schon eine Menge Erklärungen von Interesse abgegeben...
    Schade, wie die Ruderer eingesetzt werden, wie der Trommler, usw. arbeitet wären meine nächsten Fragen gewesen...
    Mein Hauptaugenmerk liegt dabei auf den Flotten(vor allem die punischen) der Jahre 300-200 v. Chr...
    Aber die Empfehlungen werde ich mir schon einmal auf alle Fälle ansehen!!!
    Trotzdem bin wieterhin über alles dankbar was ihr dazu beitragen könntet...
    Maqarbal
     
  7. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Trommler.... wenn ich mich jetzt mal auf die Ausführungen einer Freundin welche daselbst Musikarchäologin ist berufen darf, so muß ich an der Stelle ausführen, dass die antiken Trommeln keinen Schlegel kannten.
    Sich also den schwitzenden Glatzkopf vorzustellen, der in einen breiten aber viel zu engen Ledergürtel gepresst im Takt auf eine Haut einhämmert entbehrt der Grundlage.
     
  8. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    [OT] :winke: Hier bin ich "nur" Mummius, Tiberius ... [/OT]

    Eine Trommel hätte vermutlich auch die Dauerbelastung nicht lange ausgehalten, was aber tatsächlich der Taktgeber war bleibt so verborgen wie durchschnittliche Ruderzeit und/oder Schichtsystem bzw. die Frage, ob die Ruderbänke auf großen Schiffen in Außenborden angebracht waren, damit die Rojer keine Pinkelpausen einlegen mussten.

    Es gibt übrigens noch eine sehenswerte Website der rekonstruierten athenischen Trireme "Olympias" (man kann aber nicht mehr mitrudern, soweit ich weiss liegt die Olympias museal aufgebockt in Piraeus). Da gibt es auch interessante Fakten und Bilder.
    http://www.atm.ox.ac.uk/rowing/trireme/

    Und einen ham'mer noch:
    http://www2.rgzm.de/Navis/Ships/Ship056/NaveMarsalaEnglish.htm
    Über das "Nave Punica" von Marsala, was zumindest den Hecks der Viereck'schen Rekonstruktionen zuwiderläuft (mehr ist von dem Schiff auch gar nicht erhalten). Gib aber bitte den Rekonstruktionen auf der Seite keine Beachtung, die orientieren sich an Darstellungen aus Phönizien um 800; aus vielen Münzfunden wissen wir aber, dass sich die griechischen, punischen und römischen Kriegsschiffe des 2., 3., 4. Jhs. v. d. Zw. mehr ähnelten als unterschieden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Mai 2007
  9. amicus

    amicus Gast

    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. Mai 2007
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Eine Frage: Hat jemand eine Literaturempfehlung zur Seeschlacht von Actium und zum ganzen Feldzug?
     
  11. amicus

    amicus Gast

    Jochen Bleicken: "Augustus" ist im Alexander Fest-Verlag erschienen.

    Karl Christ: "Geschichte der Römischen Kaiserzeit" ist Beck-Verlag erschienen.

    Beide Bücher beschreiben den Aufstieg Ausgustus zur Alleinherrschaft, der ja mit dem Bürgerkrieg gegen Antonius verbunden ist, aber es ist eben nur eines von mehreren inhaltliches Themen der genannten Bücher.:)
     
  12. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Wer Lust hat zu suchen: Bin in der Uni-Bibliothek mal auf eine Buch aus den 60er bis 70er Jahren gestoßen, das von einem Experiment in experimenteller Archäologie berichtete: Dem Nach bau einer griechischen Triere. Ich kann mich an Titel etc. nicht erinnern (leider, leider), und hat auch nicht die Zeit, es wirklich zu lesen, was ich noch heute bedaure. War beim Überfliegen sehr interessant, besonders, da viele hier angesprochene Probleme (z.B. wie man 170 Ruderer koordiniert) unter einem praktischen Geichtspunkt erörtert werden konnten.
     
  13. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Eine kleine Abhandlung dazu, angestaubt und von Ostprop. angehaucht, findest du in "Kriegsflotten und Seekriege der Antike" von Manfred Beike, erschien mal im Militärverlag der DDR.

    Ach ja, zum Personal der römischen Flotte gibt es noch von Herrn Kienast "Untersuchungen zu Kreigsflotten der römischen Kaiserzeit".
    Auch angestaubt aber lesenswert.
     
  14. kwschaefer

    kwschaefer Aktives Mitglied

    Ich glaube, die beste Darstellung ist immer noch

    John M. Carter, Die Schlacht bei Actium - Aufstieg und Triumph des Kaisers Augustus Wiesbaden 1972

    Ein neueres, sehr gutes Werk ist

    Robert A. Gurval Actium and Augustus - The Politics and Emotions of Civil War Ann Arbor 1995

    Hier wird allerdings nicht so sehr die Schlacht analysiert, als, ausgehend von den zeitgenössischen Berichten über die Schlacht, die Wirkungen untersucht, die die Schlacht auf die politische Entwicklung schon unmittelbar danach entfaltete. Das Buch dürfte eigentlich in jeder Universitätsbibliothek vorhanden sein.
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dank an amicus, Tib.Gabinius und kwschaefer,
    das Werk von Carter werde ich mir wohl anschaffen.
     
  16. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Meinst du
    [SIZE=-1]John S. Morrison/John E. Coates: Die athenische Triere. Verlag Philipp von Zabern, Mainz am Rhein 1990?

    (Ich hätte ja jetzt gerne einen Link zu Amazon gesetzt, aber da gab es nur noch ein Examplar des Buchs für 8,99 € ... und jetzt kann man es nur noch vorbestellen ... :pfeif: :D)
    [/SIZE]
     
  17. Maqarbal

    Maqarbal Neues Mitglied

    Na, das wird ja immer besser mit den ganzen Links und so... Aber je mehr je besser-werde ersteinmal alles durcharbeiten und damit habt ihr mir ja schon eine ganz schöne aufgaben gegeben...
    Danke, Maqarbal
     
  18. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    16 Ruderreihen für Demetrios

    guten Morgen,

    Ein sehr schöner Thread. Aus aktuellen Interesse beschäftige ich mich auch etwas mit der antiken Seekriegsführung und dem Schiffsbau, vorzugsweise der griechischen.
    hab auch ein Link gefunden: Die Kriegsschiffahrt zur Zeit der Griechen

    Mein Augenmerk liegt dabei auf der Flotte des Demetrios Poliorketes, welche die größte Flotte gewesen sei die jemals das Mittelmeer befahren habe. Darunter sollen sich auch die größten Kriegsschiffe der Antike befunden haben, ausgestattet mit bis zu 16(!) Ruderreihen.
    Mein Anliegen ist folgender, gibt es irgendwo ein Link oder ein Buch in dem solch ein Schiff dargestellt ist? Leider habe ich nicht genügend Vorstellungsvermögen wie solch ein Schiff ausgesehen haben könnte.
    Ich meine mal in einer Fernsehedoku über Arsinoe II. die Darstellung eines Riesenschiffes der Ptolemäer gesehen zu haben, dieses wahr aber nicht seetüchtig und diente nur der Prachtentfaltung und ist daher wohl nicht mit einem Kriegsschiff seiner Zeit zu vergleichen.

    Noch eine kleine Zusatzfrage: Was ist eine Heptere? Hab dazu überhaupt nichts finden können, nicht mal bei Wiki.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn eine Triere ein Dreiruderer ist, dürfte eine Heptere ein Siebenruderer sein.
     
  20. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Tach Joinville,

    Konrad v. Viereck: Die römische Flotte.
    Die meisten (der sehr schönen) Rekonstruktionszeichnungen zumal der größeren Pötte basieren allerdings auf Münzbildern, da wir von diesen Schiffen keine andere bildliche oder befundliche Überlieferung haben.
    Auch ist v. Viereck spröde und sachlich; er vermittelt mit seinen Risszeichnungen anschaulich Größe, Bauweise, Takelage und Antrieb; den "Glamour" und die Prachtentfaltung eines hellenistischen Riesenschiffs vermittelt wohl eher J. L. Mankiewicz' "Cleopatra", wenn man sich auch bei dem angesichts von Ruderaufstellung und ähnlichem den Bartwuchs ausraufen mag.
     

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