Eben dort liegt der Hase im Pfeffer: Durch die technische Entwicklung kam es im 17. Jahrhundert zu einer Art Schiffsgrößeninflation: Der erste Dreidecker, die englische "Prince Royal" (Stapelauf in den 1620er Jahren) hatte meines Wissens nach ursprünglich 64 Geschütze, während ein "normaler" Zweidecker wie die "Friederich Wilhelm z.P." in den 1680er Jahren bereits 50-60 Geschütze führte und trotzdem als Fregatte bezeichnet werden durfte. Zu dieser Zeit führten Dreidecker allerdings bereits mindestens 80 Geschütze. Es hat also etwa hundert Jahre gedauert, bis die Typenentwicklung der Schiffe ausgereift war. In ihrer Zeit stellt m.E. nach die "Friederich Wilhelm z.P." das typische Kriegsschiff dar: Schwere Geschütze auf dem unteren, leichte Geschütze auf dem oberen Batteriedeck und der Kampanje sowie drei Masten. Ob es nun als große Fregatte oder Linienschiff zu bezeichnen ist, sei dahingestellt. Im 18. Jahrhundert hatte die kleinste britische Linienschiffklasse 64 Geschütze, so daß das brandenburgische Schiff wohl als Freagtte 4. Klasse eingestuft worden wäre.
Seestreitkräfte (Marine)
- Ersteller Chriss
- Erstellt am
K
Köbis17
Gast
Das sehe ich nicht so, zwar war bei den Krieggschiffen des 17.Jh von der Größe her gesehen eine Einteilung in Klassen meist nicht möglich bzw. wurde von jeder seemachtführenden Nation anders bewertet.
Aber Fregatten hatten einen anderen Rumpfquerschnitt und eine etwas andere Takelage, als Linienschiffe.
So werden auch Kriegschiffe in verschieden Klassen eingeteilt, nach Anzahl ihrer Kanonen, aber ebend nur bei den "capital ships" oder auch Linienschiffen.
Somit macht eine Fregatte nicht unbedingt ihre Größe aus und die Anzahl ihrer Geschütze, sondern die Bauweise, sowie deren Einsatztaktik, die sich als schneller Segler anders darstellte, als ein gleich großes Linienschiff.
So war die Fregatte Berlin nur halb so groß, als die Friedrich Wilhelm zu Pferde. Und sie wurden als Handelszerstörer von Brandenburg eingesetzt, gegen Schweden und Frankreich.
Ich fühle mich nicht in der Lage, über die Frage Fregatte oder Nicht-Fregatte ein endgültiges Urteil zu fällen. Der Konstruktionsweise auch bei größeren Schiffen war im 17. Jahrhundert so mannigfaltig, daß es aufgrund der Bauweise m.E. nicht möglich ist, ein Schiff klar als Fregatte einzuordnen (das findet sich erst im 18. Jahrhundert). Alle dreimastigen Kriegsschiffe der Zeit waren Formen des Pinaßschiffes. Ich bleibe bei meiner Meinung, daß ein Schiff vielmehr nach seinem Verwendungszweck oder vielleicht auch seiner Geschwindigkeit als Fregatte bezeichnet wurde. Die "Friederich Wilhelm z.P." mag also besonders schnell gewesen sein oder hauptsächlich als Konvoi-"Fregatte" eingesetzt worden sein. Aus heutiger Sicht würde ich sie letztendlich aufgrund ihrer Größe und Bestückung wohl doch eher als Linienschiff deklarieren, aber wie gesagt...
K
Köbis17
Gast
Das ist aber fachlich Falsch.
Die kurbrandenburgische Flotte besaß keine Linienschiffe.
K
Köbis17
Gast
@Treibsand, hast Du Beispiele für das "kopieren" von Schiffen der Briten bei den Franzosen?
Das erscheint mir nicht ganz richtig, da doch die Engländer gute Baumeister von Schiffen besaßen. Ausserdem waren britische Schiffe immer recht gute Konstruktionen, bewährten sie sich doch in vielen Seeschlachten des 17.Jh.
Oder liege ich da jetzt falsch?
Treibsand
Aktives Mitglied
Moin , Köbis,
lt. dem og. Buch "Danae" 1759 ; "Artois" 1789 und "La Pomone " 1794.
Sie sollen zu den Typschiffen der "Minerva" ; "Cambrian" und " Endymion "-
Klassen der brit. Flotte geführt haben.
Die wissenschaftliche Unterstützung des französischen Schiffbaus wird
anhand von Kupferstichen von N.Ozanne (1752 ) deutlich gemacht.
Es muss eine Art königliche Bauaufsicht damals schon dafür gegeben
haben, was gut zum staatlichen Merkantilismus in Frankreich passen
würde.
mfg
lt. dem og. Buch "Danae" 1759 ; "Artois" 1789 und "La Pomone " 1794.
Sie sollen zu den Typschiffen der "Minerva" ; "Cambrian" und " Endymion "-
Klassen der brit. Flotte geführt haben.
Die wissenschaftliche Unterstützung des französischen Schiffbaus wird
anhand von Kupferstichen von N.Ozanne (1752 ) deutlich gemacht.
Es muss eine Art königliche Bauaufsicht damals schon dafür gegeben
haben, was gut zum staatlichen Merkantilismus in Frankreich passen
würde.
mfg
W
wufi
Gast
Schiffe mit Zwei Kanonendecks (Gemeint zwei geschlossene Decks) und ca. 50 Kanonen für das 17.Jhd als Fregatten zu bezeichnen halte ich für völlig falsch. :hmpf:
Ein Merkmal der Fregatte war es ja nur über ein Kanonendeck zu verfügen. Ausserdem erreichten Fregatten erst ende des 18 Jhd eine Zahl von 50 Kanonen (siehe US-Fregatten die in Boston gebaut wurden), aber hatten immernoch nur ein Kanonendeck.
Die Fregatten des 17 Jhd hatten übrigens weniger als 20 Kanonen, durch ständiges verlägern des Kiels etc. wurden im 18.Jhd die Fregatten des 17 Jhds nun als Briggs oder Sloops bezeichnet, während die Fregatten nun über 20 Kanonen an Bord hatten.
PS.: Glaube aber selber glesen zu haben, dass die Brandenburger nur über Fregatten verfügt haben. Somit bleiben zwei Fragen:
1. die beschieben zwei Decks: norm. wird nur ein geschlossenes Deck als Deck gezählt. Vielleicht hier nicht.
2. 50-60 Kanonen: Was wurde da alles mitgezählt? ist das inkl. jeder Steinschleuder?
Ein Merkmal der Fregatte war es ja nur über ein Kanonendeck zu verfügen. Ausserdem erreichten Fregatten erst ende des 18 Jhd eine Zahl von 50 Kanonen (siehe US-Fregatten die in Boston gebaut wurden), aber hatten immernoch nur ein Kanonendeck.
Die Fregatten des 17 Jhd hatten übrigens weniger als 20 Kanonen, durch ständiges verlägern des Kiels etc. wurden im 18.Jhd die Fregatten des 17 Jhds nun als Briggs oder Sloops bezeichnet, während die Fregatten nun über 20 Kanonen an Bord hatten.
PS.: Glaube aber selber glesen zu haben, dass die Brandenburger nur über Fregatten verfügt haben. Somit bleiben zwei Fragen:
1. die beschieben zwei Decks: norm. wird nur ein geschlossenes Deck als Deck gezählt. Vielleicht hier nicht.
2. 50-60 Kanonen: Was wurde da alles mitgezählt? ist das inkl. jeder Steinschleuder?
W
wufi
Gast
Noch zu den Briten:
Die Französen bauten bessere Schiffe als die Briten. Das gilt in besonderem Masse für ihre Fregatten des 18.Jhd.
Ihre Schiffe waren schlanker, die Kanonendecks lagen tiefer und sie hatten bessere Seeigenschaften.
Aber: Das nutzte nichts, da man eine verglichen mit den Briten eine chaotische Organisation und Verwaltung, sowie schlecht ausgebildete Offiziere (Of. de bleu) hatte, die Mannschaft meist schlechter ausgebildet war, und chronischer Geldmangel dazu führte, dass die Schiffe schlechter gewartet wurden als die Britischen. :weinen:
Zum Schiffsbau:École des ingénieurs-constructeurs des vaisseaux royaux (zuerst in Toulon, ab 1741 in Paris)
Die Französen bauten bessere Schiffe als die Briten. Das gilt in besonderem Masse für ihre Fregatten des 18.Jhd.
Ihre Schiffe waren schlanker, die Kanonendecks lagen tiefer und sie hatten bessere Seeigenschaften.
Aber: Das nutzte nichts, da man eine verglichen mit den Briten eine chaotische Organisation und Verwaltung, sowie schlecht ausgebildete Offiziere (Of. de bleu) hatte, die Mannschaft meist schlechter ausgebildet war, und chronischer Geldmangel dazu führte, dass die Schiffe schlechter gewartet wurden als die Britischen. :weinen:
Zum Schiffsbau:École des ingénieurs-constructeurs des vaisseaux royaux (zuerst in Toulon, ab 1741 in Paris)
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K
Köbis17
Gast
Schiffe mit Zwei Kanonendecks (Gemeint zwei geschlossene Decks) und ca. 50 Kanonen für das 17.Jhd als Fregatten zu bezeichnen halte ich für völlig falsch. :hmpf:
Ein Merkmal der Fregatte war es ja nur über ein Kanonendeck zu verfügen. Ausserdem erreichten Fregatten erst ende des 18 Jhd eine Zahl von 50 Kanonen (siehe US-Fregatten die in Boston gebaut wurden), aber hatten immernoch nur ein Kanonendeck.
Die Fregatten des 17 Jhd hatten übrigens weniger als 20 Kanonen, durch ständiges verlägern des Kiels etc. wurden im 18.Jhd die Fregatten des 17 Jhds nun als Briggs oder Sloops bezeichnet, während die Fregatten nun über 20 Kanonen an Bord hatten.
PS.: Glaube aber selber glesen zu haben, dass die Brandenburger nur über Fregatten verfügt haben. Somit bleiben zwei Fragen:
1. die beschieben zwei Decks: norm. wird nur ein geschlossenes Deck als Deck gezählt. Vielleicht hier nicht.
2. 50-60 Kanonen: Was wurde da alles mitgezählt? ist das inkl. jeder Steinschleuder?
Hallo,
harte Worte.
Dabei müsst ihr aber Unterscheiden, das die Fregatte des 17.Jh nichts mit der Fregatte des 18.Jh oder später zu tun hat.
Sind zwei vollig verschiedene Schiffstypen!
Die Entwicklung der Fregatte im 17.Jh habe ich ja schon beschrieben, es gab nur sog. capital ships, die aber zu langsam waren, um die Handelsrouten der neuen Kolonien zu schützen. Das taten in der Regel bewaffnete Handelsschiffe.
Daraus entwickelte man schneller segelnde, aber immernoch gut bewaffnete, Kriegsschiffe, die die Bezeichnung Fregatte bekamen und der ab 1650 zum allgemeinen Begriff für diese nach ihrer Art des Einsatzes bezeichneten Schiffe wurde.Diese hatten ihre Kanonen in einer Batterie im unteren Deck, teiweise auch auf zwei Decks verteilt.
Ach übrigens, der Begriff Linienschiff oder auch ship of the line wurde im 17.Jh weniger genutzt als der Ausdruck "Fregatte".
Die "neuen" Fregatten des 18.Jh. führten ihre Geschütze am Oberdeck (Hauptdeck), wobei das untere Deck immer noch als Kanonendeck bezeichnet wurde.
Um die ging es hier aber garnicht, sondern um die Schiffe der kurbrandenburgischen Flotte, und das waren seinerzeit nun mal ebend Fregatten.:fs:
@Treibsand: Ich habe nochmals nachgestöbert und auch etwas zu dem erbeuteten französischen Schiffen gefunden. In einer Abhandlung zum Thema Entwicklung der Fregatten(ab dem 18.Jh!!) wird von einem französischen Karperschiff, der Tygre, gesprochen, die 1747 von den Briten erbeutet wurde. Die Formgebung wurde für die britischen 28-Kanonen-Schiffe Unicorn und Lyme übernommen.
Allerdings waren es keine einfachen Kopien, da abgesehen von der Form des Rumpfes die Schiffe nach Forderungen der Royal Navy gebaut worden sind.
Quellentipp:
The First English Frigates - R.Gardiner 1975
The Frigate Designs of 1755-57 - R.Gardiner 1975
@wurfi: Briggs und Sloops haben nun aber auch überhaupt nichts mit Fregatten zu tun.
Die Sloop ist aus großen Beibooten oder auch Geleitbooten entstanden. Meist Einmaster.
Im 18.Jh teilte man die Sloops in Einmaster, Zweimaster und sogar dreimastige "Ship-Sloops" ein.
Aus der zweimastigen Sloop entwickelten sich die Brigg und die Ketsch. All diese drei Typen (Sloop,Brigg und Ketsch) unterscheiden sich in Form ihrer Takelage.
Aber eine Brigg hat immer zwei Masten!!
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hallo,
einiges zu der angesprochen Schiffsentwicklung wird in dieser Arbeit beschrieben (zB Definitionsfragen Fregatte, Sloop=auch Segelkriegschiff der Royal Navy mit Kommandant nicht im Kapitänsrang, Kaliberstärken usw.):
Böndel, Dirk:
Entstehung, Entwicklung, Dokumentation und Vergleich der Achtzehnpfünder-Fregatten aus Großbritannien, Frankreich und den Vereinigten Staaten von Amerika, 435 Seiten
Dissertation Berlin 2001:
http://opus.kobv.de/tuberlin/volltexte/2004/203/
einiges zu der angesprochen Schiffsentwicklung wird in dieser Arbeit beschrieben (zB Definitionsfragen Fregatte, Sloop=auch Segelkriegschiff der Royal Navy mit Kommandant nicht im Kapitänsrang, Kaliberstärken usw.):
Böndel, Dirk:
Entstehung, Entwicklung, Dokumentation und Vergleich der Achtzehnpfünder-Fregatten aus Großbritannien, Frankreich und den Vereinigten Staaten von Amerika, 435 Seiten
Dissertation Berlin 2001:
http://opus.kobv.de/tuberlin/volltexte/2004/203/
K
Köbis17
Gast
Interessante Ausarbeitung zum Thema, aber auch wieder mit anderen Sichtweisen über die Entwicklung des Schiffstyps Fregatte im 17.Jh.
Es gibt viele Hinweise auf die Entwicklung diese speziellen Schiffstypes.
In der Aufstellung ist eines allerdings wiedersprüchlich, weil einmal davon gesprochen wird das die Fregatte zum Ende des 17.Jh der vorläufer der zwiedecker Linienschiffe ist, zum andern ist die Fregatte doch ein Vorläufer, der Fregatte ab dem 18.Jh. Wenn man betrachtet, das große und kleine Fregatten in der zweiten Hälfte des 17.Jh gab, wird auch die Entwicklung diese Schiffstyps verschiedene Richtungen eingenommen haben.
Für die Entwicklung der Fregatten ab dem 18.Jh ist diese Ausarbeitung allerdings sehr aufschlußreich, vor allem was britische Freagtten angeht, die ja schon ab anfang 1700 gebaut wurden sind, was natürlich die These, die Briten hätten ein französisches Schiff kopiert, über den Haufen wirft.:S
Hast Du da jetzt etwa die ganze Zeit drin rumgeschmöckert (435 S.), ich hab mich schon gewundert, das nichts mehr nachgelegt wird :rofl:
Das ist wirklich ein schwieriges Thema.
Besonders verwirrend finde ich immer wieder die besonders kleinen Fregatten, die noch Henry Morgan bspw. um die Mitte des 17.Jh. auf Jamaika antraf und welche pro Schiff nur mit um die 10 Geschützen besetzt waren.
K
Köbis17
Gast
Wobei Vorsicht geboten ist mit der Bezeichnung Fregatte, da kleine Dreimaster auch als Korvetten bezeichnet wurden ab Mitte 18.Jh.
Scorpio
Aktives Mitglied
Wenn man sich die Piraterie in der Karibik im 17. und 18. Jahrhundert betrachtet, muß man sich von der Vorstellung stolzer Armadas verabschieden, die unter Austausch von Breitseiten enterten. Da wäre die schöne Ladung allzuleicht beschädigt worden. Schiffe brauchten meist gar nicht so viele Kanonen zu haben. Mit 10 Kanonen war man den meisten Schiffen schon überlegen, oft waren selbst auf den gut bewachten und armierten Ost- und Westindienfahrern Stückpforten nur aufgemalt und Geschütze demontiert, um mehr Laderaum zu haben. Piraten wie Morgan und Drake haben oft mit Kanus angegriffen, und was Kaperaktionen auf hoher See anging, so muß das manchmal recht grotesk gewirkt haben, wenn die Besatzung keinen Finger rührte, weil sie vom Ruf eines Blackbeard oder Long Ben Avery eingeschüchtert waren oder aber gar nicht abgeneigt waren, mit den Piraten gemeinsame Sache zu machen. Morgan war ein kühner Pirat, aber ein lausiger Seemann, der mehr als zwei Schiffe einbüßte. Als England nach dem Frieden mit Spanien die Bukanier ächtete, konnten diese oft genug noch auf die Unterstützung der kolonialen Eliten samt den Gouverneuren zurückgreifen. Morgan machte später allerdings als Gouverneur von Jamaika Jagd auf ehemalige Kollegen.
K
Köbis17
Gast
Richtig, das Entern war die effektivste Methode den Gegner zu besiegen. Das lag daran, das die gegossenen Geschütze keine hohe Reichweite und Zielgenauigkeit hatten. Um den Gegner mit den Kanonen jener Jahre gut zu Treffen, war eine Entfernung von weniger als ein paar hundert Meter notwendig. Um das Entern zu erschweren, waren die Rumpfquerschnitte nach oben auch immer verjüngt, wärend das Schiff in der Wasserlinie sehr "Bauchig" war. So entstand ein "Graben", wenn die Schiffe Seite an Seite lagen. Zusätzlich konnte so der Schwerpunkt des Schiffes niedrig gehalten werden, um ein schnelles Kentern zu verhindern. So z.B. wie bei der schwedischen Wasa, die zu wenig Ballast bei ihrer Jungfernfahrt an Bord hatte und nach einer starken Böe kenterte.
Scorpio
Aktives Mitglied
Beim entern war nicht zuletzt auch die psychologische Kriegführung entscheidend. Ein überaus geschickter PR- Agent seiner selbst, war Eduard Teach, alias Blackbeard, der eine malerische Erscheinung gewesen sein muß. Er flocht sich bunte Bänder in seinen Bart, trug glühende Lunten am Hut und erschien mit 4 Pistolen bis an die Zähne bewaffnet. Er entwarf eigene Piratenflaggen, und mit seinem Kriegsruhm erreichte er, dass die meisten seiner Prisen eher gewaltfrei abliefen.
Ob Piraten wie Long Ben Avery, D´ Ollonois oder Bartholemew Roberts wirklich so kühne Kerle oder eher große Aufschneider waren, darüber kann man geteilter Meinung sein. Roberts, Black Barty genannt, war allerdings wirklich mutig und ungewöhnlich für seine Abneigung gegen den Alkohol. Seine erfahrenen Veteranen nannte er "House of Lords" und aus einem großangelegten Piratenprozess der um 1720 an der Küste Guineas geführt wurde, wissen wir viel über Statuten der Freibeuter.
In vielen Zügen waren die Freibeuter überaus modern. So wurde der Einzelne nur nach seiner Leistungsfähigkeit, nicht nach Geburt, Rasse oder Religion beurteilt. Was völlig neu war, war die Bereitschaft, eine frühe Invalidenrente zu zahlen. Der Verlust einer Hand, eines Auges oder eines Armes wurde mit einer Rente zwischen 50 und 200 Guineas bezahlt, der aus der "Solidargemeinschaft" der gesamten Crew aufgebracht wurde. So etwas war auf Kriegs- und Handelsschiffen völlig unbekannt, so dass viele Matrosen durchaus geneigt waren, zu den Piraten überzugehen.
Roberts ließ seine Leute eigene Statuten unterschreiben. Es mußte jeder Pirat seine Waffen in Ordnung halten, Streitigkeiten hatten an Bord zu unterbleiben und konnten an Land mit Entermessern, Degen und Pistolen ausgetragen werden. Es mußten Feuer und offenes Licht gegen 22.00 gelöscht werden. In den meisten Piratenstatuten waren übrigens Frauen streng verboten. Wer Frauen mit an Bord brachte, mußte damit rechnen, mit dem Tode bestraft zu werden. Dennoch gab es Frauen, die sich inkognito an Bord schlichen und sogar eine bedeutende Rolle spielten. So zeigte sich Anne Bonny als durchaus kühner, als ihr 1. Galan Jack Rackham. Der verlor bei einer Prise die Nerven, doch Anne Bonny wendete das Blatt und führte den Angriff an. Sie fand Gefallen an einem hübschen Matrosen, der sich ebenfalls als Frau, Mary Read entpuppte. De Facto führten die beiden Frauen das Kommando. Anne hatte die Angewohnheit, ein Schiff, das ihr gefiel, kurzerhand zu behalten und gegen das alte zu tauschen. Ihre Mannschaft wurde um 1720 von einem Kriegsschiff aufgebracht. Anne Bonny und Mary Reads Spur verliert sich bald darauf. Doch wurden sie nicht exekutiert, da beide schwanger waren.
Ob Piraten wie Long Ben Avery, D´ Ollonois oder Bartholemew Roberts wirklich so kühne Kerle oder eher große Aufschneider waren, darüber kann man geteilter Meinung sein. Roberts, Black Barty genannt, war allerdings wirklich mutig und ungewöhnlich für seine Abneigung gegen den Alkohol. Seine erfahrenen Veteranen nannte er "House of Lords" und aus einem großangelegten Piratenprozess der um 1720 an der Küste Guineas geführt wurde, wissen wir viel über Statuten der Freibeuter.
In vielen Zügen waren die Freibeuter überaus modern. So wurde der Einzelne nur nach seiner Leistungsfähigkeit, nicht nach Geburt, Rasse oder Religion beurteilt. Was völlig neu war, war die Bereitschaft, eine frühe Invalidenrente zu zahlen. Der Verlust einer Hand, eines Auges oder eines Armes wurde mit einer Rente zwischen 50 und 200 Guineas bezahlt, der aus der "Solidargemeinschaft" der gesamten Crew aufgebracht wurde. So etwas war auf Kriegs- und Handelsschiffen völlig unbekannt, so dass viele Matrosen durchaus geneigt waren, zu den Piraten überzugehen.
Roberts ließ seine Leute eigene Statuten unterschreiben. Es mußte jeder Pirat seine Waffen in Ordnung halten, Streitigkeiten hatten an Bord zu unterbleiben und konnten an Land mit Entermessern, Degen und Pistolen ausgetragen werden. Es mußten Feuer und offenes Licht gegen 22.00 gelöscht werden. In den meisten Piratenstatuten waren übrigens Frauen streng verboten. Wer Frauen mit an Bord brachte, mußte damit rechnen, mit dem Tode bestraft zu werden. Dennoch gab es Frauen, die sich inkognito an Bord schlichen und sogar eine bedeutende Rolle spielten. So zeigte sich Anne Bonny als durchaus kühner, als ihr 1. Galan Jack Rackham. Der verlor bei einer Prise die Nerven, doch Anne Bonny wendete das Blatt und führte den Angriff an. Sie fand Gefallen an einem hübschen Matrosen, der sich ebenfalls als Frau, Mary Read entpuppte. De Facto führten die beiden Frauen das Kommando. Anne hatte die Angewohnheit, ein Schiff, das ihr gefiel, kurzerhand zu behalten und gegen das alte zu tauschen. Ihre Mannschaft wurde um 1720 von einem Kriegsschiff aufgebracht. Anne Bonny und Mary Reads Spur verliert sich bald darauf. Doch wurden sie nicht exekutiert, da beide schwanger waren.
Habe noch mal nachgeschaut, es war von 11 Fregatten mit insgesamt 81 Kanonen und 740 Mann Besatzung die Rede, was die Streitmacht von Jamaika darstellte, als Henry Morgan dort 1660 eintraf. Sein Onkel Sir Edward Morgan war bereits Vizegouverneur der Insel.
Ich denke auch es wird sich bei diesen kleinen Fahrzeugen nur der Zahl der Masten nach um Fregatten gehandelt haben, während sie nach den Vorstellungen des 18.Jh. zu klein für Fregatten gewesen wären.
K
Köbis17
Gast
Interessant wäre zu erfahren, wo die Schiffe gebaut worden sind oder vielleicht einfacher, nach welchen Stil, holländisch, spanisch, französisch oder englisch. Dannach könnte man sagen, wie die Schiffe einst aussahen.