Sklavenhandel vornehmlich in jüdischer Hand?

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von Uhtred, 20. Februar 2010.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich finde, da steckt reichlich viel zweifellos, höchstwahrscheinlich und möglicherweise drin.


    Gibt es denn nun konkrete Darstellungen/Untersuchungen zum Thema oder nicht?

    Aus dem Vorhandensein eines Gesetzes auf den Umfang der dahinter liegenden Lebenssachverhalte zu schließen, halte ich zweifellos und höchstwahrscheinlich für möglicherweise gewagt.


    An der Beantwortung der Frage von ElQ wäre ich auch sehr interessiert. :winke:
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bei Abogard gibt es diese Stelle (De insolentia Judæorum, PDF, letzte Seite): "Et cum præcedens schedula dictata fuisset, supervenit quidam homo fugiens ab Hispaniis de Cordoba, qui se dicebat furatum fuisse a quodam Judæo Lugduno ante annos viginti quatuor, parvum adhuc puerum, et venditum, fugisse autem anno præsenti cum alio qui similiter furatus fuerat Arelate ab alio Judæo ante annos sex. Cumque hujus, qui Lugdunensis fuerat, notos quæreremus, et inveniremus, dictum est a quibusdam et alios ab eodem Judæo furatos, alios vero emptos ac venditos; ab alio quoque Judæo anno præsenti alium puerum furatum et venditum: qua hora inventum est plures Christianos a Christianis vendi et comparari a Judæis, perpetrarique ab eis multa infanda quæ turpia sunt ad scribendum."

    "Und als es dahin ging, dass diese Notizen diktiert würden, kam ein gewisser flüchtiger Mann aus Spanien, welcher sagte, dass er bis dahin noch ein unbedeutender Knabe, von einem gewissen Juden aus Lyon vor 24 Jahren geraubt und verkauft worden sei. Er aber floh im gegenwärtigen Jahr mit einem anderen der gleichsam aus Arles von einem anderen Juden vor sechs Jahren geraubt worden war. Und mit jenem, welcher Lyoner war suchen wir zu wissen(?) und erfuhren, dass auch andere von eben diesem Juden geraubt und andere gekauft und verkauft wurden. Und ebenso von einem anderen Juden wurden im gegenwärtigen Jahr andere Jungen geraubt und verkauft, wie zur Stunde zu erfahren ist, verkaufen ziemlich viele Christen Christen stellen sie den Juden bereit, [...]"

    Bei dem Rest versagt gerade mein Verständnis. Irgendetwas wird jedenfalls erreicht, was grässlich und schändlich ist.
     
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  3. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja,so pauschalisiert wie hier dargestellt würde ich die ganze Sache nicht sehen. Insbesondere kann man hier nicht von einer jüdischen Dominanz des Sklavenhandels sprechen.

    Wie oben bereits erwähnt gehörten zu den traditionellen Sklavenhändlern und -Sklavenjägern des Mittelalters Friesen, Normannen,Waräger ,Chasaren und Sachsen. und die Juden fungierten hierbei wohl nur als Zwischenhändler ,als Teil einer Handelskette also.
    Der Handel mit den Sklaven lag dabei aber offenbar weniger in der Hand der im Reich ortsansässigen Juden z.B. der Schum-Städte als vielmehr in der der Radhaniten,einer jüdischen Kaufmannsgilde aus Bagdad, die ein Netz von Handelswegen unterhielt,daß sich rund um Mittel- und Schwarzmeer bis Indien und Frankreich erstreckte. Sie genossen dabei sowohl in Europa als auch im Orient königliche Privilegien und waren die einzigen, die den Handel von Frankreich bis nach China ,Bagdad und Byzanz betrieben.

    Herrscher und Bischöfe förderten den Sklavenhandel,da sie finanziell davon profitierten.So beschreibt ein arabischer Botschafter am Hof der Sachsenkaiser,daß der Handel mit slavischen Sklaven damals ein wesentlicher Wirtschaftszweig Sachsens gewesen sei und gerade die Bischofsstädte Merseburg und Halberstadt waren dabei die Hauptumschlagplätze.
    Die Elbslaven wurden hierbei zusätzlich im Norden und Osten von den Warägern und im Süden und Osten von den Chasaren bedrängt.
    Auch fielen nicht nur Heiden sondern auch Christen dem Handel zum Opfer.So veranstalteten Friesen,Normannen und Wikinger in Irland Sklavenjagd und verkauften auf der Westroute nach Cordoba und Andalusien.
    Die Ostroute lief üer Byzanz und das Chasarenreich sowie Khorasam.

    Zum Erliegen kam das ganze erst,als einerseits die Slawen weitgehend missioniert waren und andererseits das Chasahrenreich durch die Rus vernichtet worden war.

    Der frühmittelalterliche Sklavenhandel war also ein internationales und interkulturelles Gemeinschaftsunternehmen unter Beteiligung von römischen und byzantinischen Christen, Juden, Muslimen ,Turkvölkern ,Sachsen und Skandinaviern., wobei letztere in erster Linie die Rolle der Lieferanten,die Juden die der Zwischenhändler und die Muslime die der Endabnehmer übernahmen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Februar 2010
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  4. Uhtred

    Uhtred Gesperrt

    So wie in 90 Prozent der sogenannten Geschichtswissenschaft :D

    Zumindest wissen wir jetzt, dass "Irgendetwas wird jedenfalls erreicht, was grässlich und schändlich ist."
    Dieses moralisierende Zeigefingerwedeln in Richtung Vergangenheit, von welcher der aufrichtige Mensch zugeben muss, dass er grundsätzlich so gut wie nichts über sie wissen kann, liebe ich ja über alles - besonders aber, wenns so schön nebulös ausfällt.

    Warum gibt es Gesetze gegen zu schnelles Autofahren?
    Weil viele Leute zu schnell Auto fahren.
    Warum gibts es Gesetze gegen Alkohol am Steuer?
    Weil viele Leute gerne einen über den Durst trinken und sich dann ans Steuer setzen.

    Wenn in 1000 Jahren Historiker, hoffentlich nicht so altkluge Elfenbeinturmbewohner wie sie gegenwärtig häufig anzutreffen sind, nun beispielsweise auf ein Buch mit den beiden obigen Gesetzen stoßen, was würden sie wohl denken?
    Etwa, dass es in unserer Epoche viele Menschen gab, die besoffen zu schnell mit dem Auto fuhren und man sich seitens der Obrigkeit veranlasst sah, deshalb Gesetze dagegen zu erlassen?
    "Höchstwahrscheinlich."
    Oder besser formuliert: Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit.

    Von vorhandenen Gesetzen auf "Lebensumstände", wie du es so schön sagst, zu schließen, ist einfach naheliegend.
    Es gab Gesetze gegen den Handel mit christlichen Sklaven, weil es Handel mit christlichen Sklaven irgendwann einmal gab.
    Alles andere wäre auch Blödsinn gewesen. Man erlässt keine Gesetze, noch dazu mehrmals (Pippin, Karl d. Gr.), wenn es dafür keine triftigen Gründe gibt.


    Wie man diese Schlussfolgerung in Abrede stellen kann, nur weil sie vielleicht nicht in irgend einem Schinken haarklein seziert wurde, ist mir schleierhaft.
    Außerdem habe ich bereits angeführt, dass sich mehrere Bischöfe 845 extra auf einer Versammlung mit der Thematik auseinandersetzt.
    Und auch dafür, wird es ja wohl Gründe gegeben haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Februar 2010
  5. Uhtred

    Uhtred Gesperrt

    Genau das, habe ich auch geschrieben.
    Meine Frage war, dominierten, so wie ich annehme, die Juden den Zwischenhandel - etwas das du mir hier gerade bestätigt hast :)
    Womit ich, auch bezugnehmend auf die anderen Wortmeldungen, davon ausgehe, dass meine Annahme wohl halbwegs zutreffend sein dürfte.
    Streitig ist hier für Manche aber offenbar der Punkt, ob Christen als Sklaven an "Ungläubige" verkauft wurden.
    So viele Köpfe, so viele Meinungen.
     
  6. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Na,jetzt mal langsam mit den jungen Pferden.
    Ich glaube,da mißdeutest Du was-Das war nicht als moralisierender Hinweis gemeint, sondern es bezog sich auf den lezten teil des Textes,den ElQ. nicht sinnvoll exakt übersetzen konnte (ich übrigens auch nicht:D) .Die passage handelt jedoch davon,daß irgendetwas erreicht wird, was grässlich und schändlich ist, aber frag mich nicht was.
    Vielleicht hast Du ja ne passende Übersetzung.:devil:
     
  7. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Stimmt,und die kann ich Dir sogar nennen.
    Da waren zum einen die Slavenjagden der Normannen und Wikinger in England,Irland und Island und zum anderen machten die Sachsen bei den Slawen auch keinen Unterschied zwischen getauft und heidnisch.Irgendwo habe ich gelesen,daß sogar von einem Missionar eingesetzte slawische Diakone eingefangen und verkauft worden sein sollen.
    Dazu kamen die Sklavenjagden von maurischen und christlichen levantinischen Piraten im Mittelmeerraum.
    Hier wollte man wohl die Märkte austrocknen und außedem mußte die Kirche ihre Gläubigen und Zehntenzahler ja irgendwie schützen.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Übersetzung an sich wäre sowieso noch mal zu überprüfen. Was ich nicht sinnvoll übersetzen konnte, das ist der letzte Halbsatz.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Einer Frage nach Grundlagen (gleich) Moralisierung zu unterstellen, ist etwas merkwürdig. Du möchtest dem also nicht antworten, war ja nur eine Frage.


    Schöne Beispiele, für Fragen wie diese:

    ... in Verbindung zum Thema allerdings unlogisch, deshalb hatte ich Dich auf rechtsgeschichtliche Besonderheiten aufmerksam machen wollen.

    Aber bleiben wir bei Deinem Beispielversuch:

    In 1000 Jahren stoßen also Historiker auf die Regelung des § 2251 BGB und würden demnach schließen, dass See- und Nottestamente bei Bundesbürgern ähnlich häufig sind wie Fahren unter Alkoholeinfluss stattfand. Der Eigentumsverlust beim Ausziehen von Bienenschwärmen (§ 961 BGB) scheint den Gesetzgeber ebenfalls als Massenphänomen, mindestens aber früher als volkswirtschaftlich wichtige Fragestellung beschäftigt zu haben. Von ähnlicher Relevanz scheint schließlich gemäß § 307 StGB das Herbeiführen einer Explosion durch Kernenergie.
     
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  10. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Und was würde man 1000 Jahre später zum §1300 BGB von 1896 zum "Kranzgeld" sagen?
    Heißt das, weil ein solches Entschädigungsgesetz bestand, waren naturgemäß xy% aller männlichen Verlobten wortbrüchig und im gleichen Atemzug xy% der Mädchen hatten sich dem vorehelichen Beischlaf hingegeben? :autsch:
     
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  11. Uhtred

    Uhtred Gesperrt

    Weil hier mein hübsches Auto-Beispiel :yes: in Zweifel gezogen wird, folgendes:
    Der Paragraph zu Alkohol am Steuer und zu schnellem Autofahren, wurde seit seinem Bestehen mehrmals ergänzt und angepasst. Das ist im jeweiligen Gesetzestext, auch für Historiker in 1000 Jahren, ersichtlich.
    Womit für sie klar sein dürfte, dass es Gesetze waren, welche für VIELE Menschen eine wichtige Bedeutung hatten.

    Bei den Gesetzen gegen Sklavenhandel mit Christen ist es ähnlich. Diese wurden im Laufe der Spätantike / des Mittelalters ebenfalls mehrmals erneuert.
    Warum wohl?
    Wenn es sich um praktisch kaum vollzogenes Recht gehandelt hätte, wäre ja wohl keine Notwendigkeit für diese Aktualisierungen gegeben gewesen.
    Mal davon abgesehen, kann mir irgend jemand ein paar Gesetze aus dem Frankenreich aufzählen, die ähnlich unwichtig gewesen sind, wie die hier gebrachten Gegenbeispiele mit dem Kranzgeld und den Bienenschwärmen (durchaus spaßig, trotz allem).
    Ein Tipp: Damals gab es nicht einmal annähernd so viele Gesetze wie heute. Aber das wisst ihr natürlich selbst.
    Soll heißen, wenn damals etwas niedergeschrieben wurde, dann weil es wichtig für den Alltag war. Der Staat hatte damals noch nicht den Anspruch, dass Leben seiner Bürger bis ins kleinste Detail zu regeln, wie es heute leider der Fall ist.

    @zaphodB.: Ich bin kein Schriftgelehrter, ich nix gut übersetzen können deshalb diesen Text :)
     
  12. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Nö, ne? Es gab früher ja nicht sogar Gesetze und Regularien wie lang die Haare und Bärte sein durften und welche Farben man tragen durfte ...
    Soviel zur hochgelobten Freiheit früherer Zeiten, und es gab auch keine Vorschriften, wo sich wer niederlassen und ein Geschäft oder Handwerk gründen durfte, nein, und die Gemeindevorsteher durften natürlich kein Pflegekind abweisen, dass schon eine Pflegestelle hatte, nur weil sie die Kosten fürchteten, und ...und ... und :still:
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Februar 2010
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Mit Detailregelungen hat das nichts zu tun, du unterschätzt die Präventivwirkung auch älterer Gesetze:

    Qui fanum effregerit, et ibi aliquid de sacris tulerit, ducitur ad mare, et in sabulo, quod accessus maris operire solet, finduntur aures eius, et castratur, et immolatur diis, quorum templa violavit.

    Was schließen wir daraus bezüglich Häufigkeit des Plünderns von Heiligtümern durch Einzelpersonen?
    [Gustav Geib, Lehrbuch des Deutschen Strafrechts]

    Das Kranzgeld, Seetestament und Bieneschwärme würde ich übrigens nicht als unwichtig abtun, kommt nämlich auf den Betrachtungszeitpunkt an. Aber das ist jetzt rechtshistorisch OT. :winke:
     
  14. Uhtred

    Uhtred Gesperrt

    Das war absolut wichtig für die damalige Gesellschaft, um die Abgrenzung zwischen den einzelnen Schichten deutlich zu machen.
    Du begehst hier leider den Fehler, Gesetze der Vergangenheit, nach heutigen Maßstäben zu beurteilen.

    Tolle Vergleiche, wenn ich mir ansehe, dass man heute bereits belangt wird, wenn man einen Zigarettenstummel zu Boden fallen lässt.
    Was wohl trivialer ist, mittelalterlicher Gebietsschutz für Handwerker, oder solche Verordnungen?
    Vergleich mal den Umfang der Kapitularien mit heutigen Gesetzeswälzern.
    Dreimal darfst du raten, wo du deutlich mehr (pingelige) Regelungen findest, die dem Bürger sagen, was er darf und nicht darf.
    Wobei meiner Erfahrung nach die Pedanterie zunimmt, je weiter man sich vom Weißwurstäquator Richtung Norden bewegt.



    @silesia: Du hast natürlich absolut recht, wenn du sagst das Kranzgeld und Co. irgendwann mal eine Bedeutung hatten. Ich meinte eher, wenn solche Dinge heute in der Praxis totes Recht darstellen, sollte man sie zumindest auf ihre weitere Berechtigung/Sinnhaftigkeit prüfen.
    Ein Beispiel dazu aus meiner Heimat Österreich (da kenne ich mich besser aus als mit den Bienenschwarmgesetzen der BRD): Hier darf man 48 Stunden von der Polizei in Gewahrsam genommen werden, bevor man zwingend einem Haftrichter vorgeführt werden muss.
    Und warum? Weil Überstellungen von ländlichen Polizeistationen zu Bezirksgerichten, in der Pferdekutschen-Ära, als das Gesetz entstanden war, einfach recht lange, also durchaus bis zu 48 Stunden, dauerten.
    So etwas hat aber in aktuellen Bestimmungen absolut nichts mehr verloren, auch wenn dereinst, als das Gesetz entstand, durchaus eine Berechtigung dafür gegeben war.

    Irgendwie sind wir jetzt aber meilenweit von Ursprungsthema entfernt (alles nur wegen meinen Autos?). Wundert mich, dass noch keiner der Moderatoren deshalb ungemütlich wurde...
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Februar 2010
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wieso auch,

    wir sind immer noch bei der Frage und den fehlenden Belegen für vornehmlich, großen Anteil, tonangebend, usw.

    Dazu hast du bislang nichts vorgestellt, außer den nicht belastbaren Verallgemeinerungen über den Anwendungsbereich und die Entstehungsgeschichte von Rechtsregeln.

    Oder habe ich da etwas überlesen?
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    So, ich habe mal die Konzilsakten von Meaux überflogen. Speziell mit den Juden befassen sich die Kapitel 73 - 75, also 3/81, es werden vor allem alte Gesetze bekräftigt. In Kapitel 76 wird den Händlern dieses Reiches ("mercatores huius regni, christiani sive Iudei,"), Christen oder Juden, etwas bezüglich der Sklaven auferlegt. Auf jeden Fall ist hier explizit von heidnischen Sklaven ("mancipia pagana") die Rede.
     
  17. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Langsam.Ich glaube,Du hast da eine falsche Vorstellung vom mittelalterlichen Rechtssystem.
    Zum einen mußten im Mittelalter nicht nur bestimmte Rechte und Privilegien tournusmäßig erneuert ,sondern teilweise auch Gesetze. zumindest bei einem Herrscherwechsel erneut bestätigt werden .

    Zum anderen waren das ,was Du anführst keine Aktualisierungen sondern gebiets-und herrschaftsabhängige Neufassungen des gleichen Sachverhaltes.
    Die von Dir zitierten Beispiele aus Lyon,Meaux und Ostfranken zeigen das ganz klar,denn alle drei Orte lagen in verschiedenen Reichsteilen mit unterschiedlichen Herrschaftss- und Gesetzgebungsstrukturen .
    Ein einheitliches nationales Rechtssystem im heutigen Sinne existierte nicht, vielmehr gab es eine Vielzahl lokaler Rechtssysteme und daneben noch die Dualität zwischen weltlichen und kirchlichen Rechten.
    Die Folge war , daß man zum gleichen Sachverhalt wie hier dem Sklavenproblem eine Vielzahl von Gesetzesvorschriften findet, die teilweise gleichartig sind,jedoch unterschiedliche räumliche wie sachlich-strukturelle Geltungsbereiche haben.
    Überdies sind Wehklagen von Bischöfen noch keine Gesetze, sondern nur Teil der politischen und rechtlichen Diskussion über ein Rechtsproblem.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Februar 2010
  18. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Und du siehst die Ausgangslage der Gesetze falsch.
    Die Gesetze wurden erstellt, um gerade auch für Eventualitäten gewappnet zu sein, den Richtern ein Entscheidungsmittel in die Hand zu geben, um z.B. auch Willkür einzuschränken. Gab es einen Fall, der nicht geregelt war, wurde nachträglich ein Gesetz geschaffen, unabhängig davon, wieviele Fälle es gegeben hatte oder zukünftig geben würde.
    Übrigens gab es "Straßenverkehrsordnungen" nicht erst seit dem Automobil. Gerade der letzte Absatz des Auszuges ist interessant. Wo kein Kläger, da kein Richter. Als der Alkohol zu den regelmässigen Genußmitteln gehörte, wurde nicht gefragt, ob ein Betrunkener eine Kutsche lenkte. Das heisst aber keinesfalls, dass nicht vielleicht 50% (oder mehr) der Kutschenfahrer angetrunken waren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Februar 2010
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Übersetzung ist sicherlich noch nicht ganz korrekt, z.B. fehlt eine Verneinung im ersten Teil. Es geht allerdings hier nicht um jüdischen Sklavenhandel, sondern darum, dass die Sklavenhändler doch bitte nicht die Sklaven doch bitte nicht ins feindliche Ausland verkaufen, wo sie, das scheint bekannt zu sein, zu Soldaten ausgebildet werden. Nicht jüdische Sklavenhändler poder die Sklaverei an und für sich sind hier also das Problem, sondern die Richtung des Handels.



    *populus, ich nehme an, dass hier schon die semantische Verschiebung stattgefunden hat, welches z.B. aus populus, 'Volk', das spanische pueblo, 'Dorf', gemacht hat (wobei pueblo auch 'Volk' bedeutet).
     
  20. Horst

    Horst Neues Mitglied

    Friesen und auch Juden betätigten sich vorwiegend als Zwischenhändler.
     

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