Spuren des Matriarchats

Was die Matriarchatsforschung betrifft wäre ich ziemlich vorsichtig, was in dieser Beziehung wirklich korrekt ist und was von irgendjemand erfunden:
wikipedia (vgl. Link oben) schrieb:
Für Vertreterinnen und Vertreter des differentialistischen Zweiges der Frauenbewegung bedeutet das Matriarchat eine von den meisten Historikern bestrittene Zeit der Ur- und Frühgeschichte, in der die Frauen geherrscht haben sollen ("arché" also im Sinne von "Herrschaft"); sozusagen als theoretischer Gegensatz zum Patriarchat, dem Vaterrecht. Bei den Theorien, die in diesem Bereich anzutreffen sind, vermischen sich oft utopische Elemente mit historischen Fakten. Fakt ist: Gesellschaften mit Frauenherrschaft hat es, nach heutigem Stand der Wissenschaft, wenn, dann nur als temporäre historische Ausnahmeerscheinungen gegeben (siehe Amazonenvölker), jedoch nie als stabile, dauerhafte Gesellschaftsform.

Von dieser Theorie des "Matriarchats" zu unterscheiden sind matrilokale sowie matrilineare Ackerbaukulturen, denen heute weltweit ungefähr 240.000 Menschen angehören. Die Matriarchatsforschung ist ein relativ junger, interdisziplinärer Forschungszweig, der sich mit der Ergründung dieser Völker beschäftigt. Werden diese Völker als "Matriarchat" bezeichnet, dann nicht im Sinne von Frauenherrschaft sondern im älteren Wortsinn des griechischen arché, d. h. im Sinne von "am Ursprung die Mutter".

Was die Märchenarbeit betrifft: Ich habe die Quelle selbst nicht vorliegen, kann mir also kein Bild davon machen. Meine Meinung zu dem Auszug den du aus dieser Dr.-Arbeit gepostet hast, habe ich in meinem vorherigen Post ja schon dargelegt.
 
Eine Anmerkung zu Lilis Beitrag:

Aus dem Wörterbuch der Geschichte:

"Matriarchat. Mutterherrschaft.Die Bezeichnung ist irreführend und die Auffassung das Matriarchat sein ein Durchgangsstadium der Menscheihtsentwicklung ist wissenschaftlich unhaltbar."


Gegen die Theorie des Matriarchat als ursprünglicher Gesellschaftsform sprechen verschiedene Tatsachen aus der neueren ethnologischen und archäologischen Forschung. So lassen sich für eine „ursprüngliche” Promiskuität weder in historischen noch in zeitgenössischen Gesellschaften Beweise finden. Im Gegenteil: In allen bekannten Gesellschaften ist eine Familienstruktur nachweisbar, in denen die Kernfamilie als Teil übergreifender sozialer Gruppen (z. B. Clan) deutlich erkennbar bleibt."
 
Lili schrieb:
Die Marienanbetung wurde erst im Laufe der Jahrhunderte und nur im Katholizismus forciert. Marienanbetung als Relikt einer "großen Göttin" fällt deshalb eigentlich aus.
Hallo Lili,

ich habe eben mal gegoogelt und einige Quellen gefunden, die besagen, die Marienanbetung ein Resultat der heidnischen Grossen Göttin ist.

Liebe Grüsse

Kassandra



sungaya schrieb:
... Maria als eine Erscheinungsform der Großen Göttin gilt.
Diese (analog den drei Marien am Kreuze Christi, Joh 29,25) dreifaltige Göttin ist, da unverheiratet und, den Jahreszeiten entsprechend jedes Jahr erneuert, ewig jungfräulich. Sie gebiert jedes Jahr von neuem das Leben und die Marienverehrung, obwohl von Kirchenvätern abgelehnt, war sicherlich ein Bewegrund für die vormals heidnischen Germanen, Kelten etc. den neuen Glauben letztlich doch anzunehmen.
http://www.sungaya.de/schwarz/allmende/goetter/muttergott.htm


pantheismus schrieb:
Lange Zeit in der Geschichte der Menschheit glaubten die Menschen an eine Große Göttin. Sie hatte verschiedene Namen, aber das Prinzip war immer dasselbe. Immer ist es die Göttin, die mit ihrem Heros auftaucht. Dieser Heros wird im Winter getötet und taucht zu Ostern wieder auf, als ihr Sohn. Sie war in allen Ländern vorhanden. Sie hatte verschiedene Namen, wie Demeter, Tiamat, Inanna, Rhea, Athene, Hektate, Hera oder Frya. Ihre Feiertage waren die Sonnenwenden im Winter und Sommer und die Tag-und-Nacht-Gleichheiten in Frühjahr und Herbst. Es gab noch weitere 4 Feiertage zwischen diesen Ereignissen: Lichtmess am 1./2. Februar, Ostern am 30. April/1.Mai, Walpurgisnacht am 30. /31. Juli und Halloween am 30. Oktober/1. November. Die Göttin tritt immer in drei Aspekten auf: Als junges Mädchen, als reife Frau und als alte Frau. Ihre Farben sind weiß, rot und schwarz. Zur damaligen Zeit wurden auch nicht die Tage, sondern die Nächte gezählt. So kommt es, dass die Feiertage an zwei Tage in unserem Kalender fallen. Damals rechnete man auch in dem 13 monatigem Mondkalender. Ob es ein Matriarchat gegeben hat, weiß ich nicht genau. Viele Forscher lehnen es ab, es gibt aber auch eine Menge Argumente dafür, wenn man einmal die patriarchale Sichtweise abgelegt hat. In Catal Hüyük gibt es eindeutige Ausgrabungen, die auf die Existenz einer Großen Göttin schließen lassen. Viele Forscher lehnen aber die Bezeichnung Stadt für Catal Hüyük ab, weil sie keine Verteidigungsanlagen und Verkehrswege besaß. Die Größe Catal Hüyüks spricht aber für eine Stadt. Catal Hüyük wurde im 8. Jahrtausend vor Christus gegeründet und ist die Wiege unserer Zivilisation. Die Toten wurden damals in großen Steingräbern in Hockstellung (Embryonalstellung) in Richtung Osten begraben. Diese Steingräber gibt es auch noch in der Umgebung, in der ich wohne. Die Toten wurden damals mit Grabbeigaben und roten Pulver versehen.
http://www.pantheismus-online.de/goettin.htm



pantheismus schrieb:
In der katholischen Kirche wird die Jungfrau Maria verehrt. Sie ist ein Abbild der großen Göttin. Wie Maria und das Christuskind wurde auch schon Isis mit dem Horuskind dargestellt.
http://www.pantheismus-online.de/christen.htm
 
Kassandra schrieb:
Hallo Lili,

ich habe eben mal gegoogelt und einige Quellen gefunden, die besagen, die Marienanbetung ein Resultat der heidnischen Grossen Göttin ist.

Liebe Grüsse

Kassandra

Wobei ich da die Wissenschaftlichkeit Deiner Quellen stark anzweifle.
 
Das ging ja fix... Danke nochmal Schini
Kassandra schrieb:
ich habe eben mal gegoogelt und einige Quellen gefunden, die besagen, die Marienanbetung ein Resultat der heidnischen Grossen Göttin ist

Es gibt durchaus auch Internetquellen, die die Marienverehrung auf den Isiskult zurückführen, aber wie Ursi schon angemerkt hat, ist die Wissenschaftlichkeit im Internet nicht immer gegeben.

Hier mal was zur Geschichte der Marienverehrung:
http://www.betanien.de/Material/ermahnendes_Artikel/marienverehrung.htm
http://www.krieg.historicum.net/themen/m30jk/marienverehrung.htm
http://217.175.235.200/basisreligion/maria.htm

In Anbetracht dessen, dass die Marienverehrung erst verhältnismäßig spät forciert wurde, kann man m.E. die Rückdatierung auf eine Muttergottheit ausschließen. Schließlich waren die gesellschaftlichen Verhältnisse damals durchaus patriarchalisch, eine bewusste Aufwertung einer Frau - noch dazu um eine Muttergottheit wieder erstarken zu lassen - halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. Viel wahrscheinlicher ist es da für mich, dass durch die vier Mariendogmen primär die Besonderheit von Jesus betont werden sollte.
 
Schade, und ich hätte gedacht das man wenigstens den katholischen Exegeten zum Thema Gottesmutter und Mutter Göttin glauben kann! Denn für die meisten besteht da ein direkter zusammenhang.

In Anbetracht dessen, dass die Marienverehrung erst verhältnismäßig spät forciert wurde, kann man m.E. die Rückdatierung auf eine Muttergottheit ausschließen.


Ich habe mal irgendwo gelesen das zum Beispiel im südl. Ägypten der Isis-kult erst einige Jahrzehnte nach der Islamisierung richtig erlöschen ist. Im Spätrom wurden zwar offiziell die alten Kulte verboten, aber wer garantiert, das man sich überall wirklich daran hielt? Schließlich tummeln sich im kath. Heiligenarchiv viele alter Götter im neuen Gewand, warum sollte sich die Magna Mater sich nicht einen arabischen Kaftan angezogen haben?
 
Thementeilung

Ich habe diese Diskussion zum Matriarchat von ihrem Ursprungsthread abgespalten.

Weiterhin viel Vergüngen! :thx:
 
askan schrieb:
@T.G.

Zitat:"Was derzeit im Internet verbreitet wird ist vor allem Esoterik und hat nicht viel mit Realität zu tun." in Bezug zum Mat.! Eigentlich wundere ich mich wie man Soziologie in die Esoterikecke schieben kann? Ich habe über das Materichat eigentlich mehr aus staubtrockenen Wälzern erfahren, als aus dem Internet!


Askan, ich beziehe mich dabei auf die Vermutungen rund um die sog. Naturreligionen und das mit ihnen verbundene gerede um die Matriarchate (die sich da ja auf die Religion fußen sollen), und in diesem Sinne werden immer wieder Quellen im Internet rund um die "Religionen" genannt.
Wirkliche Quellen und Hintergründe dazu kann aber mir bislang niemand nennen. Die von mir bislang angeführten Religionen und Gesellschaften jedenfalls scheinen nicht viel von einem M. zu besitzen.

Anders ausgedrückt: Nachweise von weiblichen Göttern / Idealen / Kultsymbolen in einem Polytheismus und ihre Verehrung gelten als Beweise für M.s ....
 
Zitat:" Die von mir bislang angeführten Religionen und Gesellschaften jedenfalls scheinen nicht viel von einem M. zu besitzen."

Sie besitzen es nicht, sie besassen es! Die Spuren davon wurden von Soziologen von F.Engels bis Heute aufgelesen.
 
askan schrieb:
Sie besitzen es nicht, sie besassen es! Die Spuren davon wurden von Soziologen von F.Engels bis Heute aufgelesen.
Engels und seine von Morgan übernommene Theorie des Untergangs des Matriarchats durch die Bildung von Privateigentum steht allerdings sehr in der Kritik.
Beide gehen davon aus dass das Matriarchat eine Entwicklungsstufe hin zur Zivilisation (!!!!!!!!!!!) darstellt. Ihrer Auffassung nach gab es in den matriarchalen Gesellschaften nur Kollektiveigentum. Als sich das Privateigentum immer mehr durchsetzte, entstanden patriarchale Gesellschaftsstrukturen.
Und genau das ist auch der Hauptkritikpunkt an der Theorie von Morgan und Engels. Denn nur unter einem bestehen Patrarchat kann sich Privateigentum entwickeln und nicht umgekehrt. Ein bestehendes Matriarchat hätte die Entwicklung und Akkumulation von Privateigentum effektiv verhindern müssen.
 
Ich sagte Soziologen von Engels bis heute......, das sollte bedeuten das man sich bis heute damit beschäftigt und das es noch weitere Bücher in diesen 150 Jahren geschrieben wurden. Engels ist nicht das "Siegel der Soziologen".
 
askan schrieb:
Ich sagte Soziologen von Engels bis heute......, das sollte bedeuten das man sich bis heute damit beschäftigt und das es noch weitere Bücher in diesen 150 Jahren geschrieben wurden. Engels ist nicht das "Siegel der Soziologen".
OK, Entschuldigung, beim nächsten Mal lese ich genauer....
Aber ein bisschen motzen muss ich doch noch: mit der Matriarchatforschung beschäftigen sich nicht nur Soziologen, dabei handelt es sich um ein interdisziplinäres Thema (sogar BWLer mischen mit :p )
 
Ach herrje! Die BWLer wollen auch mit allem ihr Geld machen!
Was fangen die mit dem MAt. an?
 
Matriarchat

Bis jetzt lief die Fragestellung meist darauf hinaus, warum sich etablierte matriarchalisch geprägte Strukturen durch vordringende patriarchalisch geprägte Strukturen verdrängen ließen. Ein solches mag durch das Eindringen von patriarchalisch geprägten Hirtenvölkern wie den Indogermanen/-europäern in Europa und Kleinasien oder den Semiten im nahen Osten geschehen sein.



Auch die Umwandlung von matriarchalisch geprägtem Gemeinschaftseigentum (Sippe/Großfamilie) zum patriarchalisch geprägtem Privateigentum (Kleinfamilie) wurde in Betrachtung gezogen.



Es gibt aber noch einen Grund, warum die Herrschaft vom Matriarchat vom Patriarchat gewechselt haben könnte. Die bisherigen Beiträge haben den Einfluss des Zeitgeschehens (Krieg und Frieden) auf die Ausprägung der Gesellschaftsstruktur kaum betrachtet.



Unsere („westlichen“) Staaten leben in einer ausgedehnten Friedensperiode. Immer in solchen Friedenszeiten steigt sowohl der weibliche Anteil an der Bevölkerung, als auch die Durchdringung aller Aufgabenbereiche durch Frauen, als auch ihr gesellschaftlicher oder politischer Einfluss. In Not- und Kriegszeiten aber, schlägt das Blatt um, dann gewinnt die Gruppe die meiste Macht, welche den anstürmenden Feind zurückschlägt. Das waren, zumindest bis heute, die Männer.
 
askan, ohne die Diskussion jetzt auszudehnen:
Wenn wir von Matriarchat reden, denke ich, sprechen wir über eine von Frauen dominierte und geführte Gesellschaft, in der Männer, ähnlich wie im umgedrehten Patriarchat, nur eine untergeordnete und meistens devote Rolle spielen, so zumindest meine Def.
Betrachte ich mir jetzt die Grundzüge z.B. des babylonischen oder ägyptischen Reiches inklusive seiner Religionen, sehe ich fast ausschließlich dominante Männer, mal abgesehn von einer großen Anzahl weiblicher Götter und ihrer Diener sowie einer handvoll nach oben gekommener Frauen.
Nun mögen die von dir angeführten Soziologen bewiesen haben, da ich ihre Bücher nicht kenne und selbst nicht Soziologie studiere, dass in diesen Kulturen z.B. im eigenen Heim die Frau doch recht viel zu sagen hatte, vielleicht sogar die Fuchtel schwang, ums salopp zu sagen. Was aber besagt dies über das Gesamtbild, die Leitstruktur?
Und da wir hier eigentlich über die Urgeschichte sprachen sollte man nochmal hervorkehren, dass wir über den Alltag, also auch das Sippen- und Familienleben, keinerlei Beschreibungen besitzen. Keine lit. Quelle der Zeit berichtet uns, wie die Familie strukturiert war, keine Höllenmalerei oder Vasenverzierung oder Reliefs oder dergleichen mehr gibt uns vernünftige Information darüber, wie es Tag für Tag bei Familie Glockenbecher zuging. Schreibt also ein Soziologe darüber, würde mich doch sehr interessieren, welcher Historiker oder Archäologe dahinter steht und ihm dafür Beweise liefert, und damit meine ich nicht Theorien und Spekulationen.

Und um wieder auf die Frühgeschichte und die Hochkulturen zurück zu kehren, bis auf ein paar Gegenstimmen bilde ich mir ein in den Seminaren der Alten und Frühgeschichte bislang kein einziges Wort über ein Matriarchat gehört zu haben.
Starke Frauen und führende Frauen gab es immer wieder und stehen oft heraus (Kleopatra, Boudicca....) scheinen aber nicht die Regel zu sein.
Wie oben schon oft von mir gesagt bin ich der festen Überzeugung, dass es in einigen Kulturen eine relative Gleichberechtigung gab (in welchem Maßstab auch immer), etwa wenn ich mir Völker ansehe, in denen Frauen fast jeden Lebensbereich mit ihren Männern teilen, aber ich glaube nicht, dass wir es mit einem so massiv verbreiteten Matriarchat zu tun hatten, wie dies hier scheinbar als Grundlage gesehn wird.

Und noch kurz zu deinen veralteten Büchern: Ich habe eine Menge alter Bücher von Historikern gelesen, und irgendwo steht auch da der Teuteburger Wald als Standort der Varusschlacht, wird uns berichtet von einem Rom verbrennenden Nero...Alte Literatur ist für fachliches Arbeiten nicht unbedingt die beste Grundlage.
 
Zuletzt bearbeitet:
Tib. Gabinius schrieb:
Schreibt also ein Soziologe darüber, würde mich doch sehr interessieren, welcher Historiker oder Archäologe dahinter steht und ihm dafür Beweise liefert, und damit meine ich nicht Theorien und Spekulationen.
Lieber Tib. Gabinius,

Du hast es noch nicht ganz verstanden: Auch Märchen sind wahr, und wer fragt bei Märchen schon nach Beweisen?
Es gibt tatsächlich auch Archäologen, die solche Thesen vertreten, aber ich möchte Askans Antwort nicht vorgreifen.
 
Tib. Gabinius schrieb:
..., wie die Familie strukturiert war, keine Höllenmalerei oder ... gibt uns vernünftige Information darüber, wie es Tag für Tag bei Familie Glockenbecher zuging.

Du behauptest also tatsächlich, dass Familie Glockenberger keine Satanisten ware? Das mußt du erstmal beweisen! :rofl:

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Tschuldige, aber der mußte sein. ;) Is zwanghaft :yes:
 
Im Grunde gibt es viele, wirklich sehr viele und exotische Abstufungen vom Patriachat und MAt. In manchen Westafrikanischen Königreichen war der König der Herrscher des Landes, aber die Macht lag bei seinem Harem, d.h. war der König unfähig wurde er vom Harem getötet. Und der Harem suchte sich einen neuen König.

Wo die Macht innerhalb der Familien liegt, ist ein anderes grosses Kaptitel, denn selbst der schmalzigste Italo-Macho kuscht zu hause vor der Mama. Und ich kenne selbst viele moslemische Familien, wo die Machtverhältnisse sich schlagartig umkehren, sobald die Haustür geschlossen wird.
 
@Tib. Gabinius
@askan

Dann möchte ich auch mal noch was dazu sagen. Es gab nicht nur unbedingt früher das Matriarchat, sondern auch heute gibt es noch Kulturen, welche im Matriarchat leben.


wikipedia schrieb:
Die Garo leben im Nordosten Indiens. Repressives Matriarchat, in dem Männer entführt und einer Zwangsheirat zugeführt werden dürfen.
Die Juchitán leben in Mexiko. Stark repressives Matriarchat, in dem Männer nur niedere Arbeiten in Landwirtschaft, Fischerei oder Handwerk machen, während Frauen Handel treiben und Geldgeschäfte machen. Männer dürfen auch nicht in Häusern schlafen. Durch diese Repressionen hat sich ein drittes Geschlecht von so genannten Muchas herausgebildet, in das sich Männer flüchten, um Anteil an den Privilegien der Frauen zu haben.

Die Minangkabau leben auf Sumatra. Sanftes Matriarchat, das stark auf Ausgleich achtet.

Die Tharu leben in Süd-Nepal. Sanftes Matriarchat, das unter starker Benachteiligung der Zentralregierung leidet. Sie sind vom Aussterben bedroht.

Die Warao leben in Venezuela. Sanftes Matriarchat, das dieser Volksgruppe unter den Indigenas eine Sonderstellung einräumt. Beim täglichen Essen wird der Mann zuletzt bedient - und nicht selten bekommt er auch nichts. Männer sind dazu verpflichtet weibliche Angehörige, auch die angeheirateten zu unterstützen. Alte alleinstehende Männer ohne weibliche Nachkommen werden nicht unterstützt.

Auch in der Vergangenheit gab es Matriarchate, auch wenn es öfter nur temporäre Erscheinungen waren.

wikipedia schrieb:
Der römische Historiker Gaius Cornelius Tacitus erwähnt in seinem Werk Germania den Volksstamm der Sitonen, die nördlich der Schweden leben und diesen in allem gleichen, außer, dass sie von einer Frau beherrscht werden und zur Knechtschaft degeneriert seien. Ob es sich bei den Sitonen um ein Matriarchat gehandelt hat, ist jedoch aus heutiger Sicht nicht feststellbar. Königinnen gab es als Ausnahmeerscheinungen auch in ansonsten streng patriarchalen Kulturen, und die Herrschaft einer Königin allein sagt nur wenig über die genderbezogene Sozialstruktur der betreffenden Gesellschaft aus.
Auch von anderen antiken Schriftstellern und Historikern wurden Amazonenvölker beschrieben, wobei diese Kriegerinnenvölker nicht mit den in diesem Artikel beschriebenen matrilinearen und matrilokalen Ackerbaugesellschaften gleichzusetzen sind, da es sich bei ihnen - sofern sie überhaupt in der beschriebenen Form existiert haben - aus heutiger wissenschaftlicher Sicht um historische Ausnahmeerscheinungen handelte.

Das große, friedliche "Ur-Matriarchat", das in feministisch-esoterischen Schriften gerne bemüht wird, hat nach heutigem Stand der Forschung nicht existiert. Auch Völker mit Frauenherrschaft konnten bisher nicht mit Sicherheit nachgewiesen werden. Frauenzentrierte, insgesamt herrschaftsfreie Kulturen hingegen, wie sie hier beschrieben wurden, kommen noch heute weltweit vor. Einige, wie die Minangkabau auf Sumatra haben sich den modernen Gegebenenheiten gut angepasst, ohne ihre grundlegenden sozialen Strukturen zu verlieren. Viele andere jedoch stehen auf der Liste der bedrohten Völker.
@Tib. Gabinius: Hatte dich nicht überlesen, mir ging es nur um die Frage, wie Frauen im Christentum gelebt hat, bzw. dass es früher Kulturen gab, die das Matriarchat gelebt haben, wenn auch nicht für lange Zeit.
Also nix für ungut.:)
 
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