Spuren des Matriarchats

Hallo Kassandra,

Dein Hinweis auf heute bestehende Matriarchate und deren unterschiedliche Ausprägung ist durchaus berechtigt. Doch kann ich dir im Bezug auf die von dir angeführte Textstelle aus der freien Wikipedia-Enzyklopädie nur raten Stellen aus der Germania des Tacitus nur mit äußerster Vorsicht zu Rate zu ziehen. Unter Althistorikern gilt die Germania des Tacitus nicht unbedingt als zuverlässige Quelle, die das Leben und die Kultur der germanischen Stämme so wiedergibt wie es tatsächlich war. Insofern ist es nicht ratsam die Sitonen als einen Beleg für ein Matriarchat anzuführen, der Hinweis der Wikipedia auf die Belegbarkeit geht da nicht weit genug.

Gruß

Marbod

 

Hallo Marbod,



danke für deinen Hinweis. Habe mich noch nicht mit der Germania beschäftigt, deshalb weiß ich auch nicht, was genau drinsteht. Hatte nur mal im Internet nach Informationen zum Matriarchat gesucht. So genau kenn ich mich nicht aus, mit den Kulturen des Matriarchat bzw. Patriarchat. Doch wenn du irgendwelche Informationshinweise für mich hast, wäre das toll. Ich finde das nämlich sehr interessant.

Liebe Grüsse

Kassandra

 

Komm du mir vors Gladius *grummel*

Nein aber im ernst: wie ich schon vielfach geschrieben habe schließe auch ich eine Existenz einer Matriarchalischen Gesellschaft nicht aus, es ist also sinnlos, mir Beispiele von heutigen Einzelfällen vorzuführen oder auf die logische Möglichkeit in alter Zeit zu verweisen, aber bislang werden hier Sätze wie: "entwickelte sich die Gesellschaft vom Matriarchat zum Patriarchat" gebracht, die mich einfach entsetzen. Damit wird behauptet, es stünde fest, dass die Urgemeinschaften samt und sonders Matriarchate waren.
Dazu will ich zwei Dinge klar gestellt haben:
- es steht nicht fest ob und welche und wie viele Gesellschaften der Ur- und Frühgeschichte matriarchatisch waren. Die großen Kulturen von denen wir wissen waren es nicht. Und damit meine ich wie gesagt nicht Muttis Fuchtel am heimatlichen Herd.
- Amazonen, so wie sie in der Sagenwelt der griechischen Antike und heute in unseren Köpfen existieren wie auch ein umfassendes Matriarchat gab es nach fast umfassender Meinung der Archäologen und Historiker NICHT. Der oben also zitierte Satz ist Nonsens, Müll, Märchen (danke für das Wort Hyokkose). Selbst wenn einige Historiker oder Archäologen doch dahinter stehen, bieten sie nicht mehr als Theorie und These, und an der Stelle verweise ich auf die Historiker, die sogar Illig gehör geschenkt haben. Sind halt auch nur Menschen.

Um mal kurz Bezug zu nehmen auf die zitierten Historiker der Alten Welt:
Herodot und Livius und Sallust und Tacitus gelten zwar als Historiker, sind aber Menschen ihrer Zeit. Analysiert man eine Quelle muß man ihren Charakter und ihren Schreiber ebenso beachten, wie das Thema selbst. Schreibt als Herodot, wie gnädig gesinnt die Götter sind ist dies kein Beweis für ihre Existenz. Ich hoffe es ist klar was ich damit sagen will.
Gleiches gilt für die vielen, wunderbaren Darstellungen von Kentauren. Sucht man nur lange genug findet man den Kern für diese Sagen. Ich vermute den Kern der Amazonensagen in den Reitervölkern am Rand des schwarzen Meeres (Skythen und Co), deren Frauen sich verteidigt haben, wenn sie angegriffen wurden, während ihre Männer unterwegs waren, ABER das ist eine Vermutung und ich kann keinen Beweis auftragen.

Angehangen noch das, was das Lexikon sagt:
Matriarchat

[lateinisch + griechisch]
Mutterherrschaft Frauenherrschaft

eine (gedachte) Gesellschaftsform mit ausschließlicher Autorität der Frauen, oft mit dem Mutterrecht verwechselt. Das Matriarchat findet sich aber selbst bei Völkern mit starkem politischem Einfluss der Frauen und ausgeprägtem Mutterrecht nicht.

 

Zitat:!Ich vermute den Kern der Amazonensagen in den Reitervölkern am Rand des schwarzen Meeres (Skythen und Co), deren Frauen sich verteidigt haben, wenn sie angegriffen wurden, während ihre Männer unterwegs waren, ABER das ist eine Vermutung und ich kann keinen Beweis auftragen."

Genau davon ist doch die Rede!!!!!!!
Die alten Griechen selbst haben schon diese Verbindung gesehen indem sie in ihren Amazonendastellungen auf Motive zurückgriffen die auf Sykthen und Samarten zurückgehen, aber dies war dir bisher nicht wissenschaftlich genug!

 

Eben nicht. Bisher war von der Tatsache des Matriarchats die Rede (unter anderem bei einem Amazonenvolk). Aber über die Skythen haben wir recht genaue Auskunft aus den unterschiedlichsten Quellen, und wissen daher recht genau, dass es sich nicht um ein Matriarchat gehandelt haben kann. Eher schon um eine Art Gleichberechitgung durch Notwendigkeit.
UND wie ich anführte ist auch diese Annahme um die Frauen zu Pferde nur eine Vermutung und hat keinen einzigen, handfesten Beweis. Solange also Theorien, Spekulationen, Sagen und Märchen hier als historische Wahrheiten und Tatsachen hingestellt werden bleibt es unsachlich.

Und wo wir schon dabei sind, die alten Griechen griffen nicht auf skythische Elemente zurück, sondern übernahmen höchstwahrscheinlich diese Art der Darstellung von den Thrakern im Nordosten, und verwundern kann es nicht, da sie vor allem die Skythen als Reitervolk kennen gelernt haben...so und in der Art könnten wir jetzt hier müßig weiter theoretisieren.

Was ich erreichen möchte ist aber die Einsicht um den Mangel einer Tatsache, die Ausgang der ganzen Diskussion ist: Die historische Grundlage um das Matriarchat gemäß der Definition (s.o.).

 

Zitat:"um die Frauen zu Pferde nur eine Vermutung und hat keinen einzigen, handfesten Beweis." Der Lebensraum in denen Menschen leben, bestimmt ihre Wirtschaftsstruktur, die Wirtschaftsstruktur bestimmt die Lebensweise. Wieso sollen denn die antiken Steppenvölker eine andere Lebensweise (Frauen in Waffen) als ihre Nachkommen und heutige Erben der Kultur, gehabt haben?


Zitat:"sondern übernahmen höchstwahrscheinlich diese Art der Darstellung von den Thrakern im Nordosten,"
Wieso denn von denn Thrakern? Viele der Amazonenbilder haben Deatils dessen reale Gegenstücke man bei Grabungen in Ukraine und an der Wolga in Gräbern fand, als ob diese porträtiert wurden.

 

Das ändert nichts daran, dass diese Elemente (ob gefunden oder nicht, daran habe ich nie einen Zweifel geäußert, wie du aus meinen Worten sehr wohl lesen kannst) zuerst von den Thrakern dargestellt wurden, und danach erst zu den hellenistischen Stämmen überkamen, als die Beziehungen intensiver wurden.

Wenn ich mich richtig erinnere hatte Athen zu guter letzt sogar Skythen in 300er Stärke als eine Art Polizeitruppe in der Stadt. (Ich hoffe mir hilft da einer aus falls ich es falsch im Gedächtnis habe).


Ach ja, bevor ich es vergesse, in den mittlerweile weit über 2000 Jahren hat sich in diesem Raum einiges geändert. Nur am Rande...
Und abgesehn davon habe ich es ja nicht ausgeschlossen, nur fehlen Beweise. Spekulieren kann man viel.

 

Dn Link hatte ich schon mal vor Monaten, aber ich finde ihn ziemlich gut:

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/25/0,1872,2133081,00.html

 

Grandios. (Ich kenne die ZDF Reportage)
Ich hoffe du hast deinen eigenen Link gründlich durchsucht. Fakten findest du dort für ein Matrairchat oder eine der sagenhaften Amazonenkulturen nämlich keine.
Noch ein aller letztes mal verweise ich auf die Definition des Matriarchat (s.o. ) Es gibt keinen Beweis für eine Gesellschaft in der Frauen eine derart dominante Rolle gespielt haben (bitte nicht wieder mit dem Mutterrecht anfangen). Es gibt keinen Beweis für die Sage um die Gesellschaft aus Frauen, welche ihre Männer zur Fortpflanzung benutzen und danach töten oder als Sklaven mißbrauchen.

Auch die ZDF Seite bestätigt nur: Es gab Frauen die zu den Waffen griffen, es gab Frauen, die mit Waffen beerdigt wurden, es gab in Ausnahmefällen Königinnen und es gab, oh Wunder, Sagen die in der Darstellung niederschlag fanden und sich mit den historischen Überlieferungen teilweise mischen.

Hätte es eine Gesellschaft nur aus Frauen gegeben, in der die hierarchischen Rollen getauscht sind, hätte diese massivere Eindrücke hinterlassen, vor allem bei den Völkern und Kulturen die Aufzeichnung betrieben und genau andere Vorstellungen verfolgten.

(Das soll ein Hinweis auf eine andere Theorie sein, umgekehrte Logik sozusagen! )

So wissen wir über die unterschiedliche Lebensweise der Spartaner und Athener genau aus dieser Diskrepanz, und nicht, weil die Spartaner ihren Grabbeigaben bemessen zeigten, welche Rolle Mann und Frau zuviel. Und wo wir gerade bei ihnen sind: Spartaner waren eine stark Patriarchale Gesellschaft, aber die Frauen hatten das Wort im Haushalt und die Jungen und Mädchen maßen sich, anders als in anderen Kulturen, zusammen im Sport. Ändert aber an der Grundeinstellung der Gesellschaft nichts.
Auch moderne Völker und Volksgruppen, wie etwa die Tuarek weisen ähnliche Verhaltensweisen auf.
Jetzt klar was ich sagen will? Oder heißt es immer noch: "Die Urgesellschaft ist eine matriarchale Gesellschaft und ändert sich dann schlagartig und fast spurlos"?

 

Zitat:" Hätte es eine Gesellschaft nur aus Frauen gegeben"

??? So ist es ja nicht einmal in den Sagen überliefert! Wie kommst du darauf?

 

Ich zitiere Kurts Handbuch der Mythologie: "Ehe und Familie waren ihnen unbekannt, nur wenn eine Amazone drei Männer im Kampf getötet hatte durfte sie sich mit einem Manne vereinigen. Neugeborene Knaben wurden getötet, die Mädchen zum Wesen und Treiben der Mütter auferzogen. In früher Kindheit wurde ihnen die rechte Brust ausgebrannt, damit die Handhabung des Bogens nicht gehindert sei. Auf diesen Gebrauch bezieht sich ihr Name.

Und witziger Weise wird in diesen griech. Überlieferungen immer wieder auf Thermodon verwiesen, Troja eingespannt und auf ihre Niederlage gegen die Bacchiden unter Dynisos verwiesen...
Soviel zur Grundlage.
Im übrigen zitiere meinen Satz zu Ende bitte. Darin erhälst du die Antwort die du vermutlich eigentlich suchst.

 

nur wenn eine Amazone drei Männer im Kampf getötet hatte durfte sie sich mit einem Manne vereinigen.
Ähnliches beschreibt Herodot von den Samarten.

 

Nun, was war zuerst da? Huhn oder Ei? Oder hat Herodot in diesem Fall auf die Sage zurückgegriffen? Hm....Ja!
Ich glaube, mittlerweile macht es keinen Sinn mehr, weiter zu argumentieren. Du bist, wie mir scheint, überzeugt von der Existenz der Amazonen (im Kontext des Matriarchats), egal wie lange ich dir die wissenschaftliche Grundlage entziehe.

Aber nur mal kurz zur Erinnerung: Herodot beschreibt beispielsweise auch die Schlacht von Marathon in aller ausführlichkeit. Aber er war noch nicht geboren, als diese stattfand.
Lange nahm man an, er habe trotzdem genau die Wahrheit berichtet. Mittlerweile ist der Ort etwas versetzt, die vorgehensweise komplett überworfen, ja sogar die Feinde haben sich zu guter letzt als andersartig dargestellt, wie er sie beschrieb. Also da liegt er falsch aber bei der Wiedergabe einer Legende liegt er richtig?

 

Hallo Leute,


habe mal noch ein paar (hoffentlich hilfreiche) Informationen zu den Amazonen gefunden.

Ich halte die Existenz der Amazonen für durchaus möglich. Warum soll es das nicht gegeben haben, Kultur in welcher Frauen gekämpft haben und nur unter sich gelebt haben. Evtl. hat den Männern das nicht gefallen, die Frauen irgendwann unterworfen und haben alle Hinweise auf Amazonen in der historischen Literatur entfernt. (Ähnlich wie bei der Päpstin Johanna, welche angeblich gestrichen wurde aus der Liste der Päpste).

 

Welch herrliche Verschwörungstheorie!

 

Kassandra: Jeder ernsthafte Forscher hält es für unmöglich. Das allein sollte schon ein Hinweis sein.

Kämpfende Frauen garantiert, das dürfte der Kern der Legende sein. Wenn die Herren weg waren, z.B. als Söldner oder ähnliches, dann kann es auch mal wirken, als seien die Damen dort wirklich wie die sagenhaften Amazonen, aber frage dich mal, wie die Nachbarn auf ein kriegerisches Weibsvolk reagiert hätten, die dazu regelmäßig losziehen, einfach nur um Männer zu töten oder ihren Nachschub an "Befruchtern" zu sichern, die danach ebenfalls über die Klinge springen oder als Sklaven ihr dasein fristen müssen. Wie lange hätten die Bestand?

 

Ich hab ja auch nicht gesagt, dass es Amazonen lange gegeben haben muss. Aber da bis jetzt keiner einen Beweis erbracht hat, dass sie nicht existieren, kann es doch sein, dass es ein solches Volk gegeben hat. Es gibt lediglich Vermutungen darüber und zwar über beide Ansichten, dass es Amazonen gegeben hat und dass es keine gab.
Doch wenn es nie welche gegeben hat, warum gibt es diesen Mythos dann überhaupt. Denn in fast allen Legenden steckt doch auch ein Körnchen Wahrheit.. Und wenn das die kämpfenden Frauen, in Abwesenheit ihrer Männer waren, auch gut. Solange keiner einen Gegenbeweis für deren Existenz erbracht hat, ist es durchaus möglich, dass es sie gegeben hat.
Nicht alles lässt sich beweisen. Die Existenz Gottes ist auch nicht bewiesen, trotzdem gibt es Menschen, die an ihn glauben und wieder andere, die nicht glauben. Ich kann dir allerdings zustimmen, dass Amazonen wahrscheinlich nur eine temporäre Erscheinung gewesen sein müssen. Denn wie du schon bemerkt hast, hätten sich die umliegenden Nachbarn (Männer) das nicht lange gefallen lassen und alles daran gesetzt, dieses Volk zu unterwerfen bzw. auszurotten. Aber warum bist du so strikt gegen eine Existenz vom Amazonenvolk?

 

Liebe Kassandra,

es geht um den Unterschied zwischen Glauben und Wissen.

Ob es Griechen, Skythen, Perser etc. gegeben hat, ist keine Glaubensfrage. Die haben genug Spuren hinterlassen, die ihre Existenz beweisen.

Anders ist es mit Elfen, kleinen grünen Männchen und Amazonen. Das ist eine Glaubensfrage, da gibt es nichts zu beweisen - auch keinen Gegenbeweis.

 

Danke hyokkose, du nimmst mir die Worte aus dem Mund.
Kassandra, wenn jemand daran glauben möchte habe ich nichts dagegen. Wenn eine Diskussion geführt wird, bei der Amazonen oder dieses "Urmatriarchat" als Fakten hingestellt werden, sehr wohl.
Bei Leuten, die nicht studieren oder sich weniger intensiv mit derartigen Themen auseinandersetzen und dabei objektiv bleiben (so weit dies geht) hinterlassen solche Äußerungen und Popularisierungen einen bleibenden Eindruck, und sowas führt zur Geschichtsverfälschung a la "Helms Klamm gabs, Kursker Bogen nicht", oder lustigen Theorien wie die von Illig.
Es gibt durch Fakten gesicherte Tatsachen, an die sollte man sich halten, will man eine sachliche Diskussion führen. Wildes spekulieren gehört da nicht rein.

Man kann versuchen den Kern von Sagen einzugrenzen, aber da bleibt es auch bei Theorien, und die sollten als solche behandelt werden.

 

Zitat:" einfach nur um Männer zu töten oder ihren Nachschub an "Befruchtern" zu sichern, die danach ebenfalls über die Klinge springen oder als Sklaven ihr dasein fristen müssen. Wie lange hätten die Bestand? "

Wenn es aus der unscharfen Sicht eines vorbei ziehenden Beobachters sieht, dann hat soetwas bis Heute bei einigen Stämmen der Papuas bestand, aber vielleicht hat nur jemand vergessen bei denen vorbeizufliegen und denen zu sagen, das sie sich zu den grünen Männchen scheren sollen.