Spuren des Matriarchats

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Kassandra, 25. August 2004.

  1. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Askan: mehr Infos darüber bitte, ich interessiere mich sehr für die Sitten und Gebräuche der Ureinwohner der Regenwälder und Dschungelgebiete, immerhin sind die mir als Mitteleuropäer sehr schön fremd, und man hört so viel aufsehnerregendes...
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. August 2004
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

    Oder in anderen Worten: Je unschärfer die Sicht, desto grüner die Männchen.
     
  3. askan

    askan Neues Mitglied

    Zitat:" Je unschärfer die Sicht, desto grüner die Männchen"
    Und genau das sollte man nie vergessen, wenn man mit Infos arbeitet, bei denen man nicht selbst Primärzeuge ist, wenn man Primärzeuge ist, sollte man daran denken das man nur ein winziges Spektrum des gesehenen begriffen hat. Was ist daran denn so schwer zu verstehen?
     
  4. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich verstehe Dich sehr gut, und wo Du recht hast, hast Du ja auch recht.

    Nur beweist eben die unscharfe Sicht auf irgendeinen Papua-Stamm nicht die Existenz der Amazonen am Schwarzen Meer.
     
  5. Mercy

    Mercy unvergessen

    Da will ich doch mal eine neue Spur legen:

    Im Wormser Dom gibt es einen Dreijungfernstein.
    Der drei Jungfernstein aus dem abgebrochenen Bergkloster vor den Andreastor stellt nach seiner Inschrift die Heilige Embede, Warbede und Willebede, nach der Legende Gefährtinnen der Heiligen Ursula, dar. Sie werden als jugendliche Prinzessinnen in einem spätgotischen Rahmen mit Büchern und Palmen in den Händen dargestellt.

    http://www.zum.de/Faecher/G/BW/Landeskunde/rhein/staedte/worms/beden.htm

    Das lässt sich trefflich ausschmücken:

    Wer sind die Bethen?
    Im Königreich Noricum, dem ersten Staatsgebilde auf österreichischem Gebiet, wurden die Bethen als Nationalheilige und norische Muttergottheiten verehrt. Sie waren Schenkende des Lebens und der Gesundheit und galten auch als Beschützerinnen der Mütter und Kinder.

    Die drei Bethen heißen Ambeth, Wilbeth und Borbeth. Sie bilden die göttliche Triade als Erd-, Mond- und Sonnenmutter.

    Der Glaube und der Kult um die drei gütigen Frauen, die durch die Lande gehen, weisen Rat erteilen und Gaben schenken, hielt sich im Volk sehr lange. Der Bethen-Kult wurde (wie so vieles) von der christlichen Kirche okkupiert, und die Göttinnen-Trinität lebt im Bewusstsein der Menschen weiter als die "drei Heiligen Madl'n" namens Margaretha, Barbara, Katharina


    http://www.frauenwissen.at/bethen.html
     
  6. askan

    askan Neues Mitglied

    Ah, wieder mal eine Dreieinige. Kennst du " den goldenen Zweig" ?
     
  7. askan

    askan Neues Mitglied

    Zitat:"Nur beweist eben die unscharfe Sicht auf irgendeinen Papua-Stamm nicht die Existenz der Amazonen am Schwarzen Meer."

    Na? An diesem Punkt es darum, ob es sowas ÜBERHAUPT geben könnte!

    Gehts Pulver zur Neige?
     
  8. hyokkose

    hyokkose Gast

    Damit habe ich kein Problem. Denkbar ist alles, und wer will, mag auch an alles Denkbare glauben. Es ist ja auch keineswegs ausgeschlossen, daß es kleine grüne Männchen gibt. Wer an deren Existenz glaubt, dem kann ich kaum ihre Nicht-Existenz beweisen.



    Da überschätzt Du meine pyromanische Ader. Ich habe schon noch genug übrig, z. B. könnte ich Deine richtige Bemerkung über den Primärzeugen sehr schön mit einem ufologischen Beispiel garnieren.
     
  9. askan

    askan Neues Mitglied

    Wäre schön! Denn dann schiesse ich mit C.G.Jung zurück!
    Aber dann kann ja kaum noch einer unserer Logik folgen!
     
  10. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    In der Tat haben hyokkose und ich hier schon eine Menge Pulver abgebrannt und das ein oder andere Signalfeuer damit entzündet, nur leider geruhtest du nicht, uns dein Löschwasser vorzuführen.
    -Bislang steht nach wie vor der Fakt im Raum, dass es kein bewiesenes Matriarchat und auch kein bewiesenes Amazonentum im klassischen Sinne gab.

    Und erläutert wurde auch die Meinung der Fachwelt, dass es diese nicht gab.

    Nie angezweifelt aber hier oft nachgewiesen ist die Tatsache, dass es Gesellschaften mit starken Frauen gab und gibt, andere in Gleichberechtigung bis hin zum Kampf

    Angegeben wurde, dass irgendwo im Busch oder gar auf einer Insel ein Stämmlein existiert, bei dem angeblich die Frauen erstmal Männer töten, bevor sie eigene bekommen.

    Über die theoretische Existenz brauchen wir nicht reden, immerhin gibts Leute die wirklich alles plausibel darstellen können, und seinerzeit galten auch die mehrfach von mir erwähnten Kentauren als durchaus existabel.
     
  11. askan

    askan Neues Mitglied

    Kentauren-und Amazonengeschichten können in der Tat, auf das denselbe Ursprungserlebnis zurückgehen, aber dazu muß man das gemeinsame Muster im Inhalt einer Erzählung analysiere und dazu ein wenig weniger an den Buchstaben kleben.
    Ich persönlich aber halte, der Ursprung der Kentauren stammt eher aus den Erzählungen von damals schon uralten Ritualen von Naturgeistern. (Gelebte Archetypen sozusagen)
     
  12. Kassandra

    Kassandra Neues Mitglied

    Hallo Leute,

    da wir diese heiße Diskussion über Amazonen hatten, ist mir zuletzt ein Buch in die Hände gefallen, in welchem ich etwas darüber gefunden habe.:) Es beweißt natürlich nicht die Existenz von Amazonen. Aber ich finde es recht interessant zu wissen.:king:

    Liebe Grüsse

    Kassandra


    Amazonen:

    Eine Gemeinschaft kriegerischer Frauen, von den Skythen „männermordend“ genannt, die den Bogen spannen, den Speer werfen, auf die Jagd gehen und von Frauenarbeit nichts halten. Von den Griechen in Kleinasien, am Fluss Thermodon, besiegt, ziehen sie sich ins Skythenland zurück und verbinden sich mit jungen Einheimischen, die ihr Vertrauen gewinnen und sich ihnen anschließen, zum Volk der Sauromaten (Herodot, Historien IV 110-117). In der Ilias erwähnt der alte Priamos einen Amazonenkampf (III 189); Achilleus besiegt die Amazonenkönigin Penthesileia, Herakles muss Hippolytes Gürtel rauben und Theseus entführt Antiope, was einen erfolglosen Amazonenzug gegen Athen auslöst.

    Offensichtlich bewahren die verbreiteten Amazonengeschichten Erinnerungen an mutterrechtliche Gesellschaftsformen. Zugleich sind sie ein Spiegel der Ängste der Männerwelt vor Frauen, die eine Waffe zu gebrauchen wissen. Dass Amazonen sich die eine Brust abschneiden oder ausbrennen lassen, um den Bogen ungehindert spannen zu können, geht wohl auf eine Volksetymologie zurück, aufgrund der man A-mazones als „Brustlose“ verstand.

    Amazonenkämpfe waren ein beliebtes Thema der Vasenmalerei; auch die berühmte „Bunte Halle“ in Athen, die Geburtsstätte der stoischen Philosophie, wies entsprechenden Bildschmuck auf. Skulpturenfriese gleichen Inhalts aus dem Tempel von Bassai und vom Grabmal des Maussolos in Halikarnaß wurden nach London ins Britische Museum entführt. Von der berühmten „Verwundeten Amazone“ des Polyklet (um 430 v. Chr.) ist eine Marmorkopie erhalten (Musei Capitolini, Rom). An Gemälden aus neuerer Zeit verdienen die Amazonenschlachten von Peter Paul Rubens (um 1620, München, Alte Pinakothek) und von Anselm Feuerbach (1873, Städtische Kunstsammlungen Nürnber) Erwähnung, letztere vor allem wegen ihrer Größe.



    (Quelle: Fink, Gerhard: Who’s who in der antiken Mythologie (1997); S. 36 f.)

     
  13. askan

    askan Neues Mitglied

    Zitat:" Offensichtlich bewahren die verbreiteten Amazonengeschichten Erinnerungen an mutterrechtliche Gesellschaftsformen"

    Der Aspekt der Geschichte, das die Amazonen in seperaten Siedlungen lebten und zu den Männern nur einmal im Monat gehen um sich Kinder zu zeugen, könnte wahrscheinlich auf eine altertümliche Siedlungsform zurückgehen. In der Frauen und Männer zwar zusammen leben, aber getrennt wohnen.

    Wie heute noch einige Völker Ozeaniens (Männerhäuser- Frauenhäuser) und in Südamerika (Tja, die Spanier haben diese getrennten Siedlungen gesehen und prompt die ganze Region Amazonien getauft)
     
  14. Kassandra

    Kassandra Neues Mitglied

    Hallo Askan,

    hier noch einige Hinweise auf die (vielleicht) Existenz von Amazonen.:) Ich wußte garnicht, das Amazonien nach den Amazonen benannt wurde. Gibt es dort auch matriarchalich geprägte Kulturen?

    In verschiedenen Kulturen gibt es tatsächlich noch eine Art Matriarchat. :)

    Liebe Grüsse

    Kassandra
     
  15. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Hat einer von euch eigentlich irgend eines der Argumente Seitens hyokkose und mir gelesen?
    Mir erscheints nämlich wirklich so, dass ihr Anhänger der Amazonensage seid und diesen Glauben auf Teufel komm raus festigt und nicht einen Deut Argumente gegen dies zulaßt.

    Heutige Matriarchate (von denen ich übrigens hier und in Wikipedia zum ersten mal höre, wie ich zugeben muß) geben keinerlei Beweis auf Antike Gesellschaften, schon gar nicht wenn dazwischen ein oder zwei Ozeane liegen.

    Auch die Häufigkeit der Darstellungen über eine Sage sind als Beweis keinen Pfifferling wert. Ebenso könnte man da ja die Frauenkämpfe in der Arena anführen, oder deren häufigen Namen der zufälligerweise Amazonia lautete...

    Die ernsthafte, moderne und eindringliche Forschung verneint die Existenz eines Amazonentums in der Alten Welt ebenso wie die der Kentauren, der Zyklopen, der Harpyien, der Titanen oder, um mal in die punische Mythologie einzutauchen, der von Hanno dem Entdecker beschriebenen Affenmenschen.
    Ebenso unexistent ist das Urmatriarchat als allgemeingültige und verbreitete Religion.

    Ihr werdet euch trotzdem davon nicht abbringen lassen, ebensowenig wie Ufogläubige oder Verschwörungstheoretiker. Das soll keine Beleidigung sein, eher eine Bitte zum gründlichen durchdenken.
    Habt Spaß beim Austausch.
     
  16. askan

    askan Neues Mitglied

    Zitat:" geben keinerlei Beweis auf Antike Gesellschaften, schon gar nicht wenn dazwischen ein oder zwei Ozeane liegen.
    "

    Es ist vollkommen EGAL wieviele Ozeane dazwischen liegen, es handelt sich immer um mögliche und existierende Spielarten menschlichen Zusammenlebens. Wenn es heute noch in abgelegenen Gebieten existiert, warum ist es denn so unmöglich, das es damals als die alte Welt auf der selben Kulturstufe war, auch so war?


    Zitat:" Heutige Matriarchate (von denen ich übrigens hier und in Wikipedia zum ersten mal höre, wie ich zugeben muß) "

    Ganz einfach, ein x-beliebiges Buch über Naturvölker oder Ethnologie besorgen, meistens sind sogar Fotos, Lebensbedingungen und oft sogar die dort üblichen Umgangsformen dieser nichtexistierenden Gesellschaftsform dabei. Hätte ich einen Scanner dann wären jetzt Fotos dabei (Quelle, Naturvölker Heute, Gruner & Jahr Verlag).
     
  17. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Was bitte ist das für eine wissenschaftliche Grundlage und Argumentation?
    Sinngemäß hieße das, weil es irgendwo, irgendwann in einem abgesonderten und vielleicht sogar isolierten Gebiet etwas gibt, gabs das auch in einem gänzlich anderen Zeit- und Lebensraum? Interessante These, werde ich mal an der Uni vorbringen...

    Außerdem merke ich mal wieder, dass du es offensichtlich nicht für nötig hälst aus meinen Postings mehr auszusondern, als du für deine Argumentation brauchst. Lies dir nochmal meine Postings vor und finde eine Stelle, in er ich abstreite, dass es generell das Matriarchat gibt (mal abgesehn vom Lexikonzitat, dass die geläufige Definition ad absurdum führt).
    Ich streit lediglich ab, dass es einen schlagkräftigen und unwiderlegbaren Beweis für das Amazonentum oder das hier urpsrünglich mal diskutierte Urmatriarchat (aus dem sich ja erst andere Formen entwickelt haben sollen) gibt, und diskutiere (un)gerne über die Möglichkeit der Existenz dieser "sagenhaften" Amazonen.

    Mein von dir zitierter satz sagt genau das aus, was dort steht, das ich von den Nordindern und Urwaldbewohnern hier zum ersten mal gehört habe. Danke fürs interpretieren.
    Mittlerweile bin ichs ehrlich gesagt auch leid zu schreiben und zu schreiben und nicht ein mal ordentlich gelesen und beantwortet zu werden, sondern mitverfolgen zu müssen, wie hier immer tiefere Theorien gesponnen werden. Drum werde ich mich an dieser Stelle aus der Diskussion, die keine ist, verabschieden.

    Man sehe mir meinen pikierten Tonfall nach.
     
  18. askan

    askan Neues Mitglied

    Zitat:" Sinngemäß hieße das, weil es irgendwo, irgendwann in einem abgesonderten und vielleicht sogar isolierten Gebiet etwas gibt, gabs das auch in einem gänzlich anderen Zeit- und Lebensraum? Interessante These, werde ich mal an der Uni vorbringen..."

    GENAU, das heisst es! Der Zeitraum ist dabei vollkommen unrelevant. Die Lebensumstände zählen!
    Denn vergleichbare Probleme führen zu vergleichbaren Problemlösungsstrategien. Menschliche Gesellschaftsformen werden von den nutzbaren Ressourcen ihrer Umgebung geformt. Wenn vergleichbare Ressourcen und Umweltbedingungen vorliegen kommt es zu vergleichbaren Überlebensstrategien, die wiederum ihre Gesellschaftsformen (kulturen) bestimmen. z.B. Bergbauern in den Anden standen vor dem selben Problem, wie Bergbauren in Südostasien, siehe da ! der Terrassenbau wurde erfunden! Bei beiden, ganz unabhängig voneinander. Diese Technologie erfordert eine gewisse Arbeitsteilung, diese wiederum bestimmt die Sozialstruktur dieser Völker. Ich bin sicher, man wird grosse Übereinstimmungen finden. Denn menschliches Verhalten folgt immer denselben Mustern, aber das ist nun wirklich uralter Hut.
    Der Anthropologe Marvin Harris geh sogar so weit, aus den topografischen Bedingungen die Stellung der Frau in der Gesellschaft heraus zulesen.

    Die Amazonendiscusion geht nicht darum das Amazonenmärchen zu bewahrheiten, sondern darum welche realen Tatsachen zu Grunde liegen könnten, um die Entstehung der Amazonensage nachzuvollziehen. Aus irgendeinem Grund torpedierst du das ständig. Denn um die Reinform des Urmaterichat oder Amazonentums geht es in diesem Thread schon sehr lange nicht mehr, ausser das du immer wieder drauf zurück kommst. Du bist doch sonst nicht so :confused:
     
  19. Marbod

    Marbod Mitglied


    Soll ich deine Formulierung "als die alte Welt auf der selben Kulturstufe war" dahingehend verstehen, dass du jetzt in die Frühzeit des menschlichen Lebens zurückgehst? Schon die verschiedenen Ausprägungen der menschlichen Art befanden sich weltweit nie auf der gleichen Kulturstufe! Der ein hat schon Stöckchen benutzt um Ameisen zu angeln, der andere noch nicht... Scherz beiseite, welche Kulturstufe meinst du? Jungsteinzeit, Altsteinzeit??? :confused: FBZ?
     
  20. Streiche Sarmaten und setzte Skythen. Die Sarmaten als Reitervolk iransich/kaukasischer Herkunft hatten eine ausgeprägt patriarchalische Kultur !!

    Kurgane sind skythische Grabanlagen, aber man hat tatsächlich EIN PAAR Kurgane gefunden, in denen Frauen mit Bögen zusammen beerdigt wurden. Rüstungen wären mir neu, es gibt auch de facto keine Männergräber mit Rüstungen, die Skythen haben schlicht und einfach keine schwereren Rüstungen verwendet.

    Was nicht stimmt. Diese Aussage ist definitiv falsch.
    Das ist wie mit Däniken und ähnlichen: Wer an Amazonen glauben will, der stellt solche Behauptungen und Halbwahrheiten hin, damit er "Beweise" hat.

    Die Skythische Gesellschaftstruktur war vielleicht matrilinear, aber nicht matriarchalisch.

    Die Frauen wurden bei den Skythen recht ausgeglichen behandelt und als wichtiger und gleichgestellter Teil der Gesellschaft gesehen. Es ist nicht so, dass bei den Skythen die Frauen geherrscht hätten, geherrscht und Macht ausgeübt haben die Männer, aber die Frauen haben auch als Hirten fungiert, sind auf die Jagd gegangen und haben zusätzlich zu den Männern manchmal auch zu Pferd mit dem Bogen gekämpft. Die Skythen hatten ein im Vergleich recht modern anmutendes Geschlechterverhältnis in dem die Frauen nicht unterdrückt wurden sondern aktiver Teil der Gesellschaft waren.

    Mehr aber auch nicht.

    Nimm jedes beliebige Skellet einer Mongolin und du wirst die gleichen Verformungen finden. Natürlich sind die geritten ! Nimm jedes beliebige Skellet einer Turkmenin und du wirst ebenfalls solche Verformungen finden. Nichts desto trotz sind die Mongolen patriarchalisch und die Turkemenn allein schon durch den Islam streng patriarchalisch.

    Der Bogen ist bei den Steppengesellschaften im übrigen ein Macht- und Herrschaftssymbol, er steht als Grabbeigabe für den Adel.

    Männern gab man im übrigen wenn sie Adlig waren NEUE Bögen mit ins Grab !
    So ein Kompositbogen war ja sehr wertvoll und ihm Vergleich zur Anzahl der damals vorhanden Bögen sind diese eben nicht häufig im Fundgut, da sie schlicht und einfach zu wertvoll waren.

    Auch bei anderen, streng patriarchalischen Steppenvölkern erhielten die Adligen Frauen als Zeichen ihres Ranges einen Bogen mit ins Grab. Das war eine Prestige Frage für ihren Mann/ihre männlichen Familienmitglieder da man damit Reichtum und Macht darstellen konnte. Das der Bogen gebraucht war heißt dabei nicht, dass der Bogen auch von der Frau eingesetzt wurde.

    Bei den Skythen haben aber auch die Frauen teilweise Bögen geführt und als berittene Bogenschützen die Männer im Kampf unterstützt. Die Betonung liegt auf teilweise und auf unterstützt !

    Im übrigen ist es bei bisher allen Steppengesellschaften, so auch bei den Mongolen so gewesen, daß je höher der Rang eines Kriegers war, desto weniger Pfeile führte er als Zeichen seines Ranges mit bzw bekam er mit ins Grab.

    Damit zeigte er, daß er es wegen seiner Stellung eben nicht nötig hatte, mehr Pfeile mitzunehmen. Ein hoher Mongolischer Adliger führte z.B. nur 3 Pfeile mit sich um seinen Rang zu kennzeichnen. Im Kampf selber hatte er natürlich mehr Pfeile mit dabei, aber im Alltag wie auch im Grab eben desto weniger je mächtiger und bekannter er war.

    Man sieht also, daß solche Zuordnungen, die aus westlichem Denken und von unserer heutigen westlichen Kultur getrübt sind, nicht immer stimmen müssen. Die Folgerung: viele Pfeilspitzen also bedeutsam ist bei allen Völkern wo man es weiß, eben nicht richtig.

    Man folgert also hier falsch, und das weil man von seiner eigenen, westlichen Kultur dabei beeinflußt wird.

    Das gleiche sehe ich überhaupt bei der ganzen Amazonendebatte hier. Da werden irgendwelche Matriarchate die heute irgendwo in Asien oder Mexiko existieren herangezogen, um die Herkunft der Amazonen zu erklären. Dabei fällt man mit seinen Folgerungen rein, da man sich nicht von seinem westlichen Denken frei macht.

    Es gibt auch unter diesen Vergleichsmatriarchaten KEINES, in dem die Frauen ernsthaft Krieg führen und kämpfen. All diese Kulturen unterdrücken zwar die Männer, lassen aber eben auch die Männer kämpfen wenn es zu Auseinandersetzungen kommt.

    Die meisten dieser Kulturen begründen und erhalten die Macht für die Frauen über die Religion, zum Teil (wie in Mexiko) über das Wissensmonopol und über den Zusammenhalt während die Männer untereinander aufgehetzt werden. Teile und Herrsche. Aber keine dieser Kulturen brachte Kriegerinnen hervor und keine bekannte Kultur verzichtete komplett auf Männer.

    Die Amazonen muß man daher höchstwahrscheinlich als eine Legende abtun, die durch die im Vergleich !! mit Griechenland sehr freizügigen skythischen Frauen beeinflußt wurde.

    In Griechenland war die Gesellschaft nämlich zur gleichen Zeit extrem patriarchalisch und die Frauen wurdne z.b. in Athen massiv unterdrückt und niedergehalten.

    Das Gegenteil ist der Fall:

    Die Amazonen sind eine Sache die eben primär von Männern weitergegeben und von Männern archiviert und im Bewußtsein gehalten wurde.

    Die Frauen haben sich mit dem Gedanken der Amazonen nicht nur nicht beschäftigt, sie standen ihm ablehnend gegenüber. Nur die Männer waren davon fasziniert und beschäftigten sich damit.

    Erst heute, mit der Emanzipation haben die Frauen die Amazonen sozusagen entdeckt und für sich und eben diese Emanzipation vereinnamt.

    Es stellt sich also die Frage, warum die Amazonen als Idee für die Männer so reizvoll waren, als Idee und Information gerade in besonders extrem patriarchalischen Gesellschaften so erfolgreich waren. Denn gerade die besonders patriarchalischen Gesellschaften, wie z.B. die Griechen beschäftigten sich mehr als andere, moderatere Gesellschaften mit diesem Motiv !
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 9. September 2004

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