Thors Hammer?

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von shingen, 12. Mai 2008.

  1. Skald

    Skald Neues Mitglied

    Ich halte auch Donar und Wodan für ähnlich alt, wenn auch *Tiwaz untergeordnet. Vielleicht kann man hier auch die Felsritzungen von Bohüslan (sehr spekulativ) zu Rate ziehen, schon dort haben wir Speer, Hammer- und Axtgötter.
     
  2. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    [FONT=&quot]
    das protokeltische Lexikon übersetzt dŒwo- als "strahlend "Hell", manche übersetzen auch als "himmlisch".

    Ich kann nicht anders als nocheinmal betonen, wie SCHWIERIG es ist in die Vorzeit irgendwelche Götterhierarchien hineinzudeuten. Nur weil der verwandte ZEUS der oberste Gott der Griechen ist muss man diese Rangfolge nicht auch für die germanische Frühzeit postulieren... IIRC gibt es auch die Behauptung der oberste römische Gott sei zunächst nicht Jupiter sondern Mars gewesen der erst unter Einfluss des griechischen Zeus diesen auf den zweiten Platz verdrängt habe... auch bei den alten Iren ist der Dagda nicht der Götterkönig, dieser Posten ist Nuadu und Lugh überlassen... in den Veden tritt Dyau hinter seinen Söhnen Indra und Rudra zurück... alle diese Gottheiten werden auf einen hypothetischen indoeuropäischen Wettergott *deiwos Pita zurückgeführt...[/FONT]
    [FONT=&quot]aber in eine Frühzeit auf hypothetische Götter hypothetische Hierarchien deuten zu wollen geht mir zu weit.Wenn man das öfter wiederholt und zitiert wird es dadurch auch nicht wahrer.
    [/FONT]
     
  3. Sascha

    Sascha Neues Mitglied


    Ich finde es sehr mühsam dort eine klare Ordnung zu erstellen.
    Obwohl ich zustimme das Tiwaz der ältere ist.
    Ich denke die Ordnungswut ist nicht neu und kam bestimmt schon in der VWZ oder auch beim schreiben der Edda auf, immer dann wenn verschiedene Glaubensrichtungen, Schulen oder Stämme miteinander verschmolzen und zu einer Enverleibung und Ordnung von Göttern verlangte, welche nebenbei aufblühen und verblassen.
    Eine wie auch immer hier aufgestellte Ordnung spiegelt somit nicht unbedingt die tatsächliche religiöse Wahrnehmung der Menschen von vor 1000, 1500 … oder Regional in Buxtehude oder
    Meppen wieder. Dies sollte doch möglichst eine Einzelfallbetrachtung bleiben.
     
  4. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Ich möchte darauf hinweisen, dass nach der Interpretatio romana der Proto-Thor/Donar ein Herkules ist. Der Jupiter ergibt sich nur aus der Übersetzung der römische Wochentage und da gab es nunmal Tage des Jupiter und des Merkur nicht aber einen Tag des Herkules. Dass Merkur/Wodan schon früh als Hauptgott galt, beweist die kaiserzeitliche Weihinschrift Mercius Rex aus der niedergermanischen Provinz.

    Herkules Waffe ist die Keule. Aus diesem römischen Vorbild soll sich in der Merowingerzeit ein Amulett, heute Donarskeule genannt, entwickelt haben. Simek und andere wollen in der Kreisaugenverzierung der Donarskeule und solchen auf Thorshämmern eine Kontinuität erkennen, die letztlich auf die Astknubbel an der römischen Herkules-Keule zurückgehen soll.

    Was die Axt betrifft, so wird sie im mittelalterlichen Skandinavien als Attribut des heiligen Olaf betrachtet. Der Heilige war niemand anders als der norwegische König Olaf Haraldson, der quasi zum Schutzheiligen Skandinaviens wurde.
    Es gab als doch einen klar nachweisbaren Axtkult in der späten Wikingerzeit, nur eben anders als ihr ihn euch vorgestellt habt.=)
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Februar 2009
  5. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Ich hab´schon oft gesagt : die Interpretatio romana ist nicht eindeutig.Dass die Keule ein Hercules-Attribut dem Thorshammer zugrunde liegt schliesst eine Identifikation Donars mit Jupiter nicht aus. Die Interpretatio Romana funktioniert nicht nach dem entweder-oder-Prinzip...

    vielleicht müsste man mal untersuchen WARUM nicht...
     
  6. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Anhand von Kreisaugenverzeirungen????

    Das ist aber ein sehr dünner Steg.
    So ziemlich jede Beinarbeit hat Kreisaugen bis ins HMA, von Kairo bis Uppsala.
    Das ist so als ob man die Zahlen auf einem Geldschein als kultisch interpretiert….
    Kreissaugen sind so die einfachste vorm der Verzierung mit Zirkelschlägen.
    Ich müsste einmal nachschauen, aber es gibt die Keulen auch mit anderen Verziehrungen, wie ich meine, nebenbei ist es ausgemachter Schmuck für Mädels….

    Neben dem Namen dieses Amuletts, der sicher nicht überliefert ist, ist dessen Funktion meines Wissens eigentlich unbekannt, eigentlich reine Fantasie?
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dennoch wird allgemein angenommen, dass Tyr/Ziu in ältester Zeit oberster Gott des germanischen Pantheons war:

    Tyr ? Wikipedia

    Die Identität *Teiwaz, Tiwaz, indogermanisch *deiwos, divus, Tyr, Ziu ist völlig eindeutig und sprachwissenschaftlich korrekt. Bei allen uns bekannten indoeuropäischen Völkern nahm dieser Himmelsgott, sofern er im jeweiligen Pantheon auftauchte, auch den höchsten Rang ein. So z.B. bei den Griechen, den Römern oder auch als Dyaus Pita, als der er in der vedischen Religion der Himmelsvater ist, Gemahl der Prithivi und Vater von Agni und Indra.

    Seine Wurzeln reichen wie schon erläutert zurück zum Proto-Indo-Germanischen Himmelsgott *deiwos, und spiegeln sich im griechischen Zeus (Akkusativ Día, Genitiv Díos; theos pater), im römischen Jupiter (von lat. Iovius pater, deus pater), im Div der slawischen Mythologie, im albanischen Zoti und im Tyr der Nordischen Mythologie wider.

    Dass er diesen Status auch wieder verlieren konnte, steht auf einem anderen Blatt. Auch haben z.B. die indoeuropäischen Hethiter nach ihrer Einwanderung in Kleinasien ihren alten deiwos frrüh aufgegeben und stattdessen den Wettergott Tarhunna/Taru übernommen, vermutlich vom überschichteten altkleinasiatischen Volk der Hatti.

    Bedenkenswert ist auch, was der User Skald in einem anderen Thread zu diesem Problem ausführte:

     
  8. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Bei den Donarskeulen haben Religionswissenschaftler mal Archäologe gemimt.
    Die eher abstrakten "Donarsamulette" haben auch nur periphere Ähnlichkeit mit den römischen Herkules-Amuletten. Eigentlich sind es ja nur Trapeze aus Knochen; Kreisaugenverzierungen haben auch nicht alle, nur viele.
    Dass es sich bei den gefundenen Amuletten der Wikingerzeit ums Thorshämmer handelt, ist übrigens auch irgendwie konstruiert. Für die Vogelköpfe und Gesichter am Ende des "Griffes" gibt ja die Mythologie überhaupt keine Erklärung ab. Vielleicht ist es auch ein Drachenschiff in Draufsicht oder eine Art seltsames Vogelwesen. Ich beziehe mich hier auch den Schonenhammer.
    Wer kann das heute schon wissen.:pfeif:
     
  9. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Letzten Endes ist es ein Abwiegen verschiedener Theorien gegeneinander...

    Ich persönlich finde an und für sich die Idee vom obersten Himmelsgott nicht schlecht, problematisch wirds aber wenn ich mir die Grundlagen für diese Theorie angucke...

    dann hätte es nämlich soetwas wie eine "Indo-europäische Ur-Religion" gegeben und damit soetwas wie eine "Ur-Kultur" oder sogar ein "Ur-Volk"---

    damit aber habe ich ein Problem, denn alles WAS wir tatsächlich über die frühen Indo-europäer zu wissen meinen deutet auf andere Verhältnisse hin...

    die griechische Religion entstand aus verschiedenen Poliskulten,mit unterschiedlichen Kultzentren die auch jeweils unterschiedliche Götter als die jeweils "Obersten" ansahen (ein typischer Henotheismus!).

    Die Kelten hatten verschiedene Stämme bei denen jeder ein eigenes Pantheon besass...

    zusammenhängende Mythologien und übergreifende Pantheons entstanden erst durch homerische Dichtung bzw. bei den Kelten bis zur RKZ wahrscheinlich garnicht.

    Und da soll es in grauer Vorzeit einmal eine Indo-Europäische Kultur gegeben haben die so "übereinstimmend" war ,daß sich eine Art Ur-Pantheon in Resten in anderen "Erb-Kulturen" vorfinden lassen soll?
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sprache dient in erster Linie zum Transport von Ideen (worunter neben technischen Errungenschaften auch Mythologie und Religion gehören). Daher liegt es in der Natur der Sache, dass es ein gemeinsames indoeuropäisches Götterpantheon gegeben haben mag, welches sich - so wie die Sprachen sich langsam auseinander entwickelten und durch Kontakte wieder beeinflussten - ebenso langsam auseinander entwickelte und wieder beeinflusste. Genauso ist es aber auch möglich, dass Sub- und Superstrate die Glaubensvorstellungen beeinflussten.
     
  11. Skald

    Skald Neues Mitglied

    Naja, so krass würde ich das alles nicht in den Raum stellen, dass hört sich alles sehr stark nach Political-Correctness-Archäologie an. El Quijote hat das schon sehr schön beschrieben und so sehe ich es auch.
    Das hier verstehe ich zum Beispiel nicht:

    Was bedeuten die drei Striche am Ende des Satzes?
     
  12. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    dreimalnachgedacht... sorry für die Lautmalerei.

    Ich mag den Begriff "political correctness Archäologie" nicht, das hat auch hiermit nichts zu tun!

    Fakt ist, was wir am frühesten fassen können bei den alteuropäischen Kulturen sind Formen von Stammesgemeinschaften mit jeweils eigenen (Stammes-)Kulten... die werden sich definitiv gegenseitig auf verschiedenste Weise beeinflusst haben, Theorien von Indoreuropäischen oder proto-IE Pantheons aber stammen einer anderen Zeit in der man versuchte eine IE-Ur-Heimat und ein IE-Urvolk zu (re)konstruieren-

    solche Denkspielereien sind interessant, führen aber zu "Mythen" wie dass einmal ein *Tiw oberster Himmelsgott der Germanen gewesen sei bis er von Wodan verdrängt wurde... als ob das ein historischer Fakt sei.Vergleicht man wie erwähnt etymologisch verwandte Götter wie Dyaus Pita, Dagda, Tyr, Zeus, Jupiter erkennt man aber ,daß sie in ihren Pantheons ganz verschiedene Positionen inne haben, vom allmächtigen Göttervater Zeus bis hin zu etwas weniger wichtigen Gottheiten zweiten Ranges... die Verwandtschaft lässt sich nicht wegdiskutieren, das will ich auch garnicht, ich frage mich nur was für einen nutzen solche Hypothesen haben... bei Dumezil dienen seine Vergleiche dazu seine Drei-Funktionen-Theorie zu untermauern aber guckt man sich sein Schema genauer an finde ich ,daß er die Gottheiten überinterpretiert bzw. ihnen Funktionen zuschreibt die ich so, zumindest anhand der Texte die ich kenne, nicht als zentral erkennen muss.

    Mythen sind eigentlich eine schlechte Quelle für die reale Historie... stellen sie doch ein Idealbild dar ,daß eigentlich nur etwas über Vorstellungen der Zeit und der gesellschaftlichen Schicht in der sie entstanden sind aussagen, nicht aber über die wirkliche Vorgeschichte.

    Indogermanische Religion ? Wikipedia
     
  13. Skald

    Skald Neues Mitglied

    Hallo Haerangil,

    Es gibt schon sowas wie "PC-Archäologie", aber du hast recht, sowas hat bei dieser Diskussion nur am Rande etwas mit der eigentlichen Frage zu tun.

    Wir wissen aber mit ziemlicher Sicherheit, dass sich der Wodans-Kult zu Beginn der neuen Zeitrechnug in Germanien zu vebreiten begann. Irgendwas muss ja auch schon vorher dagewesen sein, hier tritt nach meiner Vorstellung ein älterer Fruchtbarkeitskult ins Licht, der zwar erhalten blieb, aber fortan eine untergeordnete Rolle spielte. Hier sehe ich auch den Ursprung des eddischen Krieges zwischen den Asen und den Wanen.

    Würde ich dir teilweise wiedersprechen. Eine polytheistische Gesellschaft ist in einem gewissen Maße anpassungsfähiger, dynamischer und flexibler als eine monotheistische Gesellschaft. Insofern könnten an Kultänderungen schon Rückschlüsse auf reale, gesellschaftliche Veränderungen getroffen werden. Wenn ein eher kriegerischer-herrschaftlicher Kult einen agraischen Kult überlagert, dann könnte das schon mit realen, gesellschaftlichen Veränderungen zusammenhängen.

    Von Dumézils 3-Funktionen Theorie war ich im Übrigen noch nie sehr angetan.:D

    LG

    Skald
     
  14. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Kannst du mir das mit der Ausbreitung des Wodankultes genauer darlegen?

    Der Götterkrieg ist ein Motiv das sich in vielen Indo-europäischen Mythologien findet, ist die Frage ob sich ein Kultwandel tatsächlich in einem Krieg der Götter niederschlagen würde...
     
  15. Skald

    Skald Neues Mitglied

    Die genaue Stelle ist mir gerade nicht im Kopf, aber es war glaube ich Saxo Grammaticus, der schrieb, wie sich der Wodan-Odin Kult verbreitete. Natürlich euhemeristisch geschrieben. Fingalo kann da sicher mehr zu schreiben, ich bin mit Saxo nicht so gut vertraut.:fs:

    Zu deiner letzten Frage: Ich würde das schon annehmen, immerhin scheint noch in der Edda durch, dass menschliches und göttliches Schicksal engstens miteinander verknüpft war.

    Desweiteren schrieb ich schon etwas dazu im Thread "Götter in Schrift- und Bildquellen". Sind aber halt nur die Schlüsse, die ich aus den Quellen zog:

    *Wodanaz halte ich für eine sehr alte Gottheit, derer sich auch in anderen indoeuropäischen Kulturen Entsprechungen finden. Bedeutung als Kriegs und Herrschergott gewann er meiner Meinung nach erst mit einer Verschlechterung des Klimas und damit zusammenhängender materieller Armut (was wiederum zu kriegerischen Auseinandersetzungen unter den Germanenstämmen führte, in etwa diese Zeit fallen die ersten Waffen und Schiffsopfer, siehe Hjortspringboot), sowie im Kontakt mit den Römern. In so einer rauhen Zeit tritt die Bedeutung von Sonnenkult und Fruchtbarkeitsriten natürlich in den Hintergrund. Natürlich werden die Wanen und ihr Kult nie völlig vertrieben, zu eng sind diese Gottheiten mit den agrarischen Vorstellungen und Bräuchen einer mit Ackerbau und Viehzucht verbundenen Kulturform verwoben. Aber schon in der Edda steht: Odin warf den ersten Speer gegen die Wanen und brachte so den Krieg in die Welt.

    Somit setze ich den Wanenkrieg in die RMK, Anfang der VKW. Eine Epoche, in der das "goldene Zeitalter" (ich nenn es mal salopp so) endgültig endete. Odin bringt hier als Kriegsgott den Krieg in die Welt und die Wanen werden von den Asen überlagert.

    Nachhall findet dies auch im oben schon erwähnten Völsa Pattr. Dort nennt sich König Olaf "Grim", als er einer Bauernfamilie einen wanischen Kult austreibt, und durch das Christentum ersetzt. Hier greift der Autor auf ein Odins-Heiti zurück. Das ist nicht etwa Zufall sondern ein Kenning, das dem damaligen Leser wohl geläufig war. So wie Grim (Odin) den Wanenkult vertrieb, vertreibt auch jetzt König Olaf den Wanenkult und ersetzt ihn durch das Christentum.

    Alles natürlich Spekutlation, aber die Indizien legen den Wanenkrieg doch eher in diese Zeit, als in das Neolithikum.

    LG

    Skald
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. März 2009
  16. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Hmm... in der Gesta Danorum ist Odin ein Flüchtling aus Byzanz der die Norweger, Schweden und Dänen davon überzeugt er sei ein Gott und später in ganz Europe verehrt wurde...

    Das ist eigentlich eher ein typisches Beispiel für die Istrumentalisierung Euhemeros´Behauptung die Götter seien besonders wichtige Menschen gewesen um eine Überleitung zwischen klassischer und einheimischer (und Biblischer) Geschichtsschreibung zu schaffen... allein das späte Entstehen der Gesta Danorum spricht gegen eine Deutung als Geschichte der Verbreitung des Odinskultes... als ob man daran im 13. Jhd. noch genaue Erinnerung gehabt hätte.

    Ist das nicht eine recht typische Bekehrungsgeschichte? Der Name Grimr scheint sich doch an der Stelle darauf zu beziehen ,daß Olaf "incognito" (also "Maskiert") ist. Odin ist natürlich auch oft Incognito aber wie gesagt... ,daß im Hoch/Spätmittelalter in dem die Völsa Pattr entstand noch Erinnerungen an ein Erignis des Neolithikums wach gewesen sein soll erscheint mir unglaubwürdig.
     
  17. Skald

    Skald Neues Mitglied

    Überlieferungen können wesentlich länger überdauern als 500 Jahre. Ich meine, dass solche Mytheme, die reale Begebenheiten der Kultverbreitung enthalten, durchaus noch im 13. Jhd. bekannt waren. Ich hielt die Deutung, aus der Gesta Danorum Erinnerungen an die Verbreitung des Odinkultes aus dem Süden zu entziffern, für durchaus gängig.

    Lies bitte nochmal. Ich führte die Gesichte an, um auf eine jüngere Datierung des Wanenkriegs zu schließen, nicht auf das Neolithikum. Ich schließe zwar eine lange Überlebensdauer von Mythen und Überlieferungen nicht aus, eine Rückdatierung ins Neolithikum halte ich aber für absurd.
    Die Deutung des Völsa Pattrs mit dem Rückschluss auf den Wanenkrieg stammt nich von mir, sondern aus dem RGA, einmal Artikel zu Floksand und dann aus dem Ergänzungsband "Germanische Religionsgeschichte", ich glaub vom Heinzmann war es. Ich habe den Faden nur aufgenommen und weitergesponnen. Im Völsa Pattr sehe ich weit mehr als eine normale Bekehrungsgeschichte, dass wäre zu eindimensional. Aber das steht hier nicht zur Diskussion.:winke:

    LG

    Skald
     
  18. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Gut Ich gebe zu ,daß ich nicht wirklich kompetent bin zu beurteilen wieviel historische Überlieferung sich in Mythologie und mythologisierter Geschichtsschreibung verbergen kann.Ich eröffne aber ,da diese Frage mich interessiert, einen Thread dazu im Religions-Unterforum.
     

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