...und Varus wird immer weiter geschlachtet

Bockstein schrieb:

Ich würde mich freuen, wenn Du eine Quelle mir nennst, die Dein Verlangen erfüllt.

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@Bockstein ich hatte dich nach deinen Quellen zu deiner Behauptung von der römischen Dekadenz gefragt; dass da keine kaiserzeitlichen auffindbar sind, die Dekadenz im heutigen Sinn transportieren, hat sich doch geklärt - ich kenne ebenfalls keine. Bzgl der Deutung, Dekadenz sei verantwortlich für den Niedergang des weströmischen Reichs - was ein paar Jahrhunderte nach Varus erst akut wurde - so ist das ein veraltetes Deutungsmuster (19. Jh.) basierend auf E. Gibbon etc

das begraben wir, dekumatland...ist uns beiden klar. Allerdings orientieren sich meine Deutungsmuster auch an meinen daselbst veralteten Strukturen(ich habe von den Deutungsmustern keine Ahnung, es war meine Annahme). Wissenschaftlich sicher ohne Beweis.

Nicht nur Dekadenz, wie auch immer definiert, das ist von mir verkürzt.
mein Beitrag 593:
"Was ich jetzt vermute ist, das Italiener selbst immer weniger für die Erhaltung eines bestimmten Lebensstandards beitragen mußten; ihr eigener Input ging zurück, die Ausnutzmentalität trat hervor(etwas pauschal)."

Und ich vermute weiter, daß die Legionen mit Mitgliedern anderer Völker bestückt wurden, trug nicht zur Identifikation der Truppe mit dem Staat bei(natürlich auch kein Beweis).

Auch wenn ich alle kleinen Indizien zusammenführe, ist ein Beweis nicht möglich.(Kenne E. Gibbon nicht, wollte aber morgen zum Tierpark Hamm)

@Bockstein das alles betrifft die römischen Legionen zu augustäischer Zeit noch nicht, hilft uns also bzgl der Varusniederlage und ihrer Umstände nicht weiter.

Zum Zug des Ahenobarbus hatten wir Anno Domini 2017 schon einmal eine Debatte, bei der Sepiola und ich uns ein wenig in der Wolle hatten

sry, nicht gesehen, kann ich mir ein paar Fragen sparen, bin für die zeit 7v - 5n um Aufklärung bemüht

Die Lektüre war für mich neu, aber meine Überlegung , daß L.D.A. tatsächlich ab Rhein die Elbe gequert haben könnte, war jedenfalls nicht völlig abwegig, also ab 1n

Dieser Tage bin ich bei WIKI mal wieder auf diese "Karte" gestoßen.

Immensum bellum – Wikipedia

Interessant finde ich, dass darauf die Angrivarier nördlich der Cherusker verortet werden. Ich hätte jetzt eher die Angrivarier westlich der Cherusker vermutet. Wobei die Kartensituation als 1. Jahrhundert n. Chr. datiert ist. Haben sich die Siedlungsgebiete der Angrivarier / Cherusker nach Varus/Germanicus verschoben?

Als Benefit kann man sich anhand der Karte grob die Verortung des Angrivarierwalles vorstellen. Keinesfalls so, dass man mit dem Spaten losziehen könnte. Aber man hat einen Anhalt der Möglichkeiten.

Die Karte hat mich auch überrascht, aber mit Verortung Angrivarierwall......???
Tac 2, 8...dafür stimmt die Position der Ampsivarier

Eine Frage habe ich: 5 n römische Flotte auf der Elbe.....kann es sein, daß sie bis Stendal gekommen sind?.....habe ich im Forum gelesen, nur wo??

Für die Flotte dort an der mittleren Elbe gibt es keinen archäologischen Nachweis.

@Hermundure hatte 2016 auf frühaugusteische Fibeln, Sandalennägel und Münzen verwiesen.

Nutze doch einfach die Suchfunktion (Lupe oben rechts) und suche nach "Stendal", dann findest Du die damalige Diskussion.

Bockstein schrieb:

Eine Frage habe ich: 5 n römische Flotte auf der Elbe.....kann es sein, daß sie bis Stendal gekommen sind?.....habe ich im Forum gelesen, nur wo??

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Pardela_cenicienta schrieb:

Nutze doch einfach die Suchfunktion (Lupe oben rechts) und suche nach "Stendal", dann findest Du die damalige Diskussion.

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Das richtige Stichwort für die Suche heißt "Altenzaun".

Bockstein schrieb:

Eine Frage habe ich: 5 n römische Flotte auf der Elbe.....kann es sein, daß sie bis Stendal gekommen sind?.....habe ich im Forum gelesen, nur wo??

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Die hamburgische Stadtarchäologie / Stadthistoriker haben auf eine ihrer Infoseiten ziemlich selbstsicher die Stadt Hitzacker als Ort der Landung genannt. Wie sie darauf kommen? Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, argumentieren sie mit den geographischen Gegebenheiten der damaligen Zeit (Befahrbarkeit der Elbe in der Eisenzeit)

Hitzacker (Elbe) – Wikipedia

Und ich hatte außer Acht gelassen, dass es mit der Bleiplombe von Altenzaun einen deutlichen Hinweis auf Transport per Schiff gibt:

flavius-sterius schrieb:

Dieser Tage bin ich bei WIKI mal wieder auf diese "Karte" gestoßen.

Immensum bellum – Wikipedia

Interessant finde ich, dass darauf die Angrivarier nördlich der Cherusker verortet werden. Ich hätte jetzt eher die Angrivarier westlich der Cherusker vermutet. Wobei die Kartensituation als 1. Jahrhundert n. Chr. datiert ist. Haben sich die Siedlungsgebiete der Angrivarier / Cherusker nach Varus/Germanicus verschoben?

Als Benefit kann man sich anhand der Karte grob die Verortung des Angrivarierwalles vorstellen. Keinesfalls so, dass man mit dem Spaten losziehen könnte. Aber man hat einen Anhalt der Möglichkeiten.

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Im Band Terra Incognita? von 2008 versucht Bernhard Sicherl eine archäologische Regionalgruppe abzugrenzen und mit den Angrivariern zu verbinden:
B. Sicherl, Ansätze zu einer regionalen Gruppierung im Ravensberger Land und an der Mittelweser (3.Jahrhundert v. Chr. – 1. Jahrhundert n. Chr.). In: M. Zelle (Hrsg.), Terra incognita? Die nördlichen Mittelgebirge im Spannungsfeld römischer und germanischer Politik um Christi Geburt. Akten des
Kolloquiums im Lippischen Landesmuseum Detmold vom 17. bis 19. Juni 2004 (Mainz 2008). Er nennt sie Eilshausener Gruppe, ich habe dies jedoch nicht mehr weiterverfolgt.
Kritisch zum Kulturbegriff in der Archäologie von Stefan Burmeister, 2017: Die Germanen im Blickfeld der Kollektivwissenschaft

Auf Seite 104 kommentiert Burmeister den Versuch Sicherls beispielhaft:
"Einen interessanten Versuch machte jüngst Bernhard Sicherl, der anhand einer Reihe von Trachtbestandteilen und Bestattungssitten für das Ravensberger Land und die Mittelweser eine archäologische Gruppe auswies, die er ausgehend von dem namengebenden Gräberfeld als Eilshausener Gruppe bezeichnete. Seine Verbreitungskarten, auf denen er eine Abfolge verschiedener Trachtutensilien – meist metallene Broschen und Fibeln zum Schließen der Kleidung, denn nur die haben sich von der Tracht bis heute erhalten – aus dem dritten bis ersten vorchristlichen Jahrhundert kartiert, zeigen durch die Jahrhunderte eine immer wiederkehrende konvergente Fundregion von augenfälliger Konstanz. Dieses klare Verbreitungsbild würde sich jedoch auflösen, zöge man andere Merkmale der materiellen Kultur heran. Warum also diese? Ketzerisch geantwortet: Weil sie ein prägnantes Bild ergeben. Methodisch lassen sich auf diesem Wege Muster herausarbeiten, doch eine kritische Kontrolle, ob es sich hierbei um Zufallsprodukte handelt, erlaubt das Verfahren nicht. Sicherl schließt in der Folge seines Argumentationsgangs die von ihm ausgewiesene Eilshausener Gruppe an die lokale Besiedlung der folgenden nachchristlichen Jahrhunderte in der Region an. Interessant für unsere Betrachtung ist hier, dass er versucht, diesen Raum und die mit ihm verbundene Kultur mit der römischen historiographischen Überlieferung in Einklang zu bringen. Im Ergebnis identifiziert er seine Kulturgruppe mit dem germanischen Stamm der Angrivarier. Dass er hierbei zu abweichenden Ergebnissen gegenüber der bisherigen historischen Forschung kommt, ist bemerkenswert....Ich werde auf das Narrativ der ethnischen Deutung gleich zurückkommen; bezeichnend ist m. E. die Eindimensionalität des Gedankengangs. Sicherlich spiegeln sich in den Verbreitungskarten kulturelle Handlungsmuster wider und durch den offensichtlichen Habitus, der sich hier niederzuschlagen scheint, sind wir mit Kollektiven konfrontiert, die sich durch standardisiertes Handeln ausweisen lassen. Doch welcher Art sind diese Kollektive? Haben wir mit Verweis auf die problematische Angrivarier-Identifikation ethnisch zu denken oder können nicht gänzlich anders verfasste Gruppen hier ihren Ausdruck gefunden haben? So ist etwa bei Betrachtung des metallenen Trachtschmucks auch an die Absatzkreise von Kunsthandwerkern zu denken. Die Ethnologie kennt ungezählte Beispiele, wo sich materielle Kultur einer ethnischen Deutung entzieht."

Auf einer Karte aus dem o.g. Band gibt es an der Mittelweser und im Ravensburger Land eine starke Bevölkerungskonzetration. Diese Konzentration folgt nördlich des Weserdurchbruchs an der Porta Westfalica dem Flusslauf. Vielleicht müssen wir uns von einer Form "nationaler Territorien" der germanischen Stämme verabschieden. Die Übertragung antiker Informationen auf moderne Karten lässt den Eindruck entstehen.
Auch der Angrivariewall wird/wurde als Grenze nationaler Territorien interpretiert - vielleicht war es auch nur ein Wall bei den Angrivariern?

Bevölkerungskonzentrationen in der vorrömischen Eisenzeit bis älteren Kaiserzeit in Norddeutschland aus Terra Inkognita?, 2008 (abfotografiert)

Biturigos schrieb:

Auch der Angrivariewall wird/wurde als Grenze nationaler Territorien interpretiert - vielleicht war es auch nur ein Wall bei den Angrivariern?

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Die Interpretation geht halt auf Tacitus zurück:

"nisi quod latus unum Angrivarii lato aggere extulerant, quo a Cheruscis dirimerentur" = "nur an einer Seite hatten die Angrivarier einen breiten Wall aufgeschüttet, durch den sie von den Cheruskern getrennt wurden" (Übersetzung Goetz/Welwei)

Seit ich hier verweile, habe ich diverse Karten gesehen, die Siedlungsgebiete Stämmen zuordneten. Ist eh eine nur ungefähre Zuordnung.
Altenzaun habe ich durch. Mich wundert nur, wie weit er sich gewagt haben soll. Tiberius galt als umsichtig und vorsichtig.

Tiberius war zunächst einmal ein relativ erfolgreicher Feldherr, ob in Armenien oder Pannonien und vielleicht auch in Germanien (da habe ich so meine Zweifel, unten mehr). Nach der Varusschlacht soll er bestimmte Vorsichtsmaßnahmen ergriffen haben. Etwa, dass beim Marsch auf Unnötiges und Luxus verzichtet würde, er selbst habe das Beladen der Wagen beaufsichtigt, heißt es.

Meine Zweifel bezgl. seiner Erfolge in Germanien: Bzgl. des immensum bellum geht Velleius Paterculus kaum auf Kampfhandlungen ein, was bei einem Teilnehmer doch erstaunlich ist. Nach der Varusschlacht soll Tiberius zwar angeblich tief ins rechtsrheinische Gebiet eingedrungen sein, aber auch da erfahren wir kaum Handfestes. Und als Tiberius dann Kaiser ist und sein Neffe Germanicus nach Germanien geht, da scheinen die Stammesstrukturen unmittelbar rechts des Rheins, an der Lahn, im Sauer- und Siegerland wie in Westfalen doch noch sehr intakt zu sein. Was hat Tiberius in den Jahren davor also wirklich gemacht?

Dass er 5 n. Chr. hingegen auf der Elbe war, ist durchaus plausibel, ob er dabei Altenzaun erreichte oder daran vorbeisegelte, ist relativ nebensächlich. Eine solche Flottenaktion dürfte auf die Germanen ziemlich beeindruckend gewirkt haben.

Es geht mir nicht um Altenzaun,den thread habe ich durch. Tiberius muß sich sehr sicher gefühlt haben, so weit in die Elbe zu fahren. Und er kassiert mit dieser Rundumfahrt und Quermarsch ganz Nordgermanien ein, bildlich. Diesem logistischen Aufwand muß doch ein Ertrag gegenüberstehen. In Deinem Beitrag zweifelst Du die Tiberiuserfolge an, ich meine mit Recht; und dann läßt Du ihn genüsslich die Elbe runterfahren...liest sich wie eine Kaffeefahrt.

Das Heer marschiert unbeeindruckt über Stock und Stein.....September 9 n gibts riesige Waldgebirge, dunkle Moore, gefährliche Täler(Arbalo als Beispiel)...ein krasser Gegensatz zu der Leichtigkeit des Seins 5n.

Der Statthalterwechsel Ahenobarbus/Marcus Vinicius spricht nicht für Konsolidierung.

14/ 15 n Weiter mit groben Führungsfehlern:
1) Verkennung der Gezeiten obgleich bekannt(der Sohn wie der Vater)nicht unbedeutende Zeit- und Personalverluste
2)"Cacina, beeil dich mit den pontes longi"....berücksichtigt Germanicus hier einen eventuellen Verlust von 4 Legionen und einer Tür-ist-auf-Situation bis Vetera?Hat er berücksichtigt, wieviel Zeit die Flotte sowie 4 Legionen für den Rückmarsch benötigen?

Ich finde die Gesamtsituation von 5 n - 16 n unbefriedigend.

Ergänzung:Quelle bleibt Quelle

El Quijote schrieb:

Tiberius war zunächst einmal ein relativ erfolgreicher Feldherr, ob in Armenien oder Pannonien und vielleicht auch in Germanien (da habe ich so meine Zweifel, unten mehr).

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Er hätte zumindest zu der Erkenntnis kommen müssen, dass das alles riesige Gebiete waren, die keineswegs unbesiedelt waren, aber ganz anders als das mit Städten, Handel, Wirtschaft und Infrastruktur gut erschlossene Gallien.

El Quijote schrieb:

Nach der Varusschlacht soll er bestimmte Vorsichtsmaßnahmen ergriffen haben. Etwa, dass beim Marsch auf Unnötiges und Luxus verzichtet würde, er selbst habe das Beladen der Wagen beaufsichtigt, heißt es.

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Das ist ja dann auch wieder einerseits die nachvollziehbare Straffung der taktischen Führung, andererseits aber auch der dicke Pinsel der panegyrischen Geschichtsschreibung.

El Quijote schrieb:

Meine Zweifel bezgl. seiner Erfolge in Germanien: Bzgl. des immensum bellum geht Velleius Paterculus kaum auf Kampfhandlungen ein, was bei einem Teilnehmer doch erstaunlich ist.

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Verräterische Stille?

El Quijote schrieb:

Nach der Varusschlacht soll Tiberius zwar angeblich tief ins rechtsrheinische Gebiet eingedrungen sein, aber auch da erfahren wir kaum Handfestes. Und als Tiberius dann Kaiser ist und sein Neffe Germanicus nach Germanien geht, da scheinen die Stammesstrukturen unmittelbar rechts des Rheins, an der Lahn, im Sauer- und Siegerland wie in Westfalen doch noch sehr intakt zu sein. Was hat Tiberius in den Jahren davor also wirklich gemacht?

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Na, ist das denn nicht schon ein Erfolg?
Nach der Varusschlacht klingt das fast wie der erfolgreiche Rückzug der Heeresgruppe Mitte...
Vor der Varusschlacht war er vielleicht auch nicht schlauer und besser als andere.

El Quijote schrieb:

Eine solche Flottenaktion dürfte auf die Germanen ziemlich beeindruckend gewirkt haben.

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Tut's 2014 Jahre später immer noch, die Germanen ringeln immer noch Runen hier im Geschichtsforum, völlig beeindruckt.

Letzten Endes wird Tiberius strategisch die Sicherung des linksrheinischen Germaniens als vordringliches Ziel im Auge gehabt haben, auch durch Reorganisation der verbliebenen und Ersatz der untergegangenen Legionen, und das auch durch eine den begrenzten Ressourcen geschuldet eher demonstrative Militärpräsenz im rechtsrheinischen Gebiet angestrebt haben.