...und Varus wird immer weiter geschlachtet

1. Sein Gegner Arminius war mit den römischen Taktiken vertraut,

und wird ihre automatisierten Reaktionen in seine Planung mit aufgenommen haben.

2. Varus vertraute offenbar "bis zum Schluss" seinem cheruskischen Freund und Tischgenossen. Möglicherweise lag auch die Vorfeldaufklärung in der Hand der cheruskischen Auxiliartruppen

3. bei Varus Zug rechnete dieser nicht mit Feindseligkeiten,

Ich denke, dass diese Punkte vollkommen ausreichend sind.

Wir müssen gar nicht die Quellen übermäßig auslegen, etwas auf das Wetter schieben (der Plan wäre auch bei Sonnenschein aufgegangen), der Ort, das Gelände und die punktuelle Überlegenheit des Gegners waren die entscheidenden Faktoren.

Es hätte selbst bei harmlos erscheinendem Weg (und Kalkriese sieht ja beängstigend nur durch die Langeweile der sanften Landschaft aus) zu einer Falle werden können, da der Gegner parallel zur Kolonne des Varus von Süden und Westen seine Truppen unerkannt heranbringen konnte.

Unter diesen Umständen hätten die Angreifer auch in Unterzahl gesiegt.

"Hindere den Gegner an der Entfaltung, mache ihm ein Ausbrechen oder eine Umgehung unmöglich."
 
Zuletzt bearbeitet:
Stimme El Quijote natürlich zu, aber das Feldherren delegieren, ist eine Binse.Es ändert nichts an der vielleicht fehlenden Vorfeldaufklärung, ansonsten mögen noch andere Faktoren erheblich gewesen sein. Dazu gehört, daß ich bestimmte Fähigkeiten meines Gegners neutralisieren kann(siehe letzter Satz Pardela). Wie die Faktoren gewichtet werden, ist Ansichtssache.

Bei Gergovia war Wald entscheidend, bzw. die Phantasie des Caesar. Bei Varus sicherlich mehrere Faktoren. Insoweit widerspreche ich Pardela nicht, ein paar rhetorische Überhöhungen bzw. die Unterzahlbehauptung übersehe ich.

Ansonsten bleibe ich dabei, daß Biturigos Ausführungen für mich passend sind.
 
Stimme El Quijote natürlich zu, aber das Feldherren delegieren, ist eine Binse.Es ändert nichts an der vielleicht fehlenden Vorfeldaufklärung, ansonsten mögen noch andere Faktoren erheblich gewesen sein.
Genau das meine ich ja damit, dass der Feldherr/CEO delegiert und sich dabei auf seine Mitarbeiter verlassen muss; wenn diese ihn sabotieren, dann ist er verlassen. Es ist eine gängige Hypothese, für die einiges spricht, dass es gerade die germanischen Verbündeten waren, die mit - bleiben wir in deiner Terminologie - der Vorfeldaufklärung betraut waren und genau dies nutzten, um Varus in den Hinterhalt zu führen. Du wirfst Varus vor, er habe keine Vorfeldaufklärung betrieben, aber letztlich sind wir da wieder bei dem alten Vorwurf, der sich von Velleius Paterculus bis Cassius Dio zieht, nämlich, dass Varus Arminius zu sehr vertraute. Wir können diese Hypothese letztlich weder be- noch widerlegen und müssen uns damit begnügen, aber immerhin können wir feststellen, dass sie als solche begründet ist.
 
Und noch ein Wort dazu, daß Niederlagen mehr das Interesse wecken. Populistisch mag das sein.
Waterloo und Cannae, zumindest Cannae liest sich in Militärlehrbüchern, und das sind Siege. Auch Niederlagen sind Siege für den Strategen, der sie umzusetzen weiß.
Jede Schlacht mit einem eindeutigen Ausgang ist ja für die eine Seite ein Sieg und für die andere eine Niederlage.

Cannae war für Hannibal natürlich ein Sieg, aber für die Römer, die in diesem Fall die Geschichte schrieben, war es eine schwere Niederlage.

Waterloo wird vor allem in England sicher auch als Sieg rezipiert (in London ist eine Themsebrücke und einer der wichtigsten Bahnhöfe nach der Schlacht benannt und die Gegend ist heute als Waterloo bekannt).

Andererseits gibt es auch das Sprichwort, dass jemand sein Waterloo erlebt. Und damit ist nicht gemeint, dass derjenige gerade einen großen Sieg erringt. Auch in dem berühmten Song Waterloo von ABBA wird Waterloo als Niederlage referenziert.

Insofern denke ich schon, dass Waterloo mindestens genauso als Niederlage wie als Sieg Interesse auslöst, insbesondere, weil sie eben mit dem Mythos Napoleon verbunden ist, für den es die letzte große Niederlage war.
 
Möglicherweise hatte er auch Zugang zur Strategemliteratur, und konnte sich jahrelang überlegen, wie ein erfolgreicher Kampf gegen römische Legionen aussehen kann.
Davon hätte er vermutlich nicht viel gehabt.

Die erhaltenen Strategem-Sammlungen von Polyainos und Frontinus (beide erst später entstanden) sind eher Sammlungen von Militär-Anekdoten.
Die sonstige militärwissenschaftliche Literatur der Antike hatte oft eher wenig Realitätsbezug. In manchen Schriften wurde noch Jahrhunderte nach dem Ende der hellenistischen Reiche die makedonische Phalanx gelehrt.
 
Zumal sich die Frage stellt, ob Arminius überhaupt lesen konnte. (Da es ja keinen Beleg für die oft geäußerte Behauptung, er sei in Rom aufgewachsen, gibt.)
Mais oui, malheuresment habt Ihr wahrscheinlich recht. Es war eine Assoziation, inspiriert von Sueton: Augustus "gab auch gewöhnlich den minderjährigen oder verstandsschwachen Kronprinzen (der verbündeten Könige) bis zur Volljährigkeit einen Vormund und ließ die Kinder sehr vieler Fürsten mit den seingien zusammen erziehen und unterrichten" (Suet. Aug, 48).

Augustus hatte direkt neben seinem Wohnpalast auf dem Palatin einen Apollotempel mit einer lateinischen und griechischen Bibliothek errichten lassen (Suet. Aug.29). Da könnten doch Pergamentrollen mit Literatur zur Feldherrenkunst stehen, Xenophon, Aineias Taktikos„Poliorketiká“, Polybios „Taktika“. Polybios wusste, was Römer von einem naturräumlichen Raum erwarten:"leicht konnte er (Hannibal) hoffen, dieselben zu täuschen, denn die Römer waren argwöhnisch in Beziehung auf Waldgegenden, weil die Kelten stets in solchen Gegenden ihre Hinterhalte legten; den ebenen und kahlen Gegenden aber trauten sie , ohne zu wissen, dass dieselben sowohl hinsichtlich ihrer Unauffälligkeit als auch ihrer Sicherheit geeigneter sind als die waldigen Gegenden, weil diejenigen, die im Hinterhalt liegen, auf weite Entfernung alles zu sehen vermögen und weil überall Gegenstände, die eine Deckung gewähren, vorhanden sind." (Pol. III, 71, 1-3)

Wahrscheinlicher ist es, dass Arminius einen Hinterhalt während des großen Pannonischen Aufstands erlebt hat. V.Paterculus beschreibt eine Schlacht, bei der 5 römische Legionen fast vor einer Niederlage standen (II,112 (4-6). Tiberius dankt dem gefangenen illyrischen Feldherren Bato dem Desideratier (Cass Dio 55,29) -nach dessen Niederlage im pannonischen Aufstand -, dafür, dass er ihn und sein Heer, nachdem er sie in einer Schlucht eingeschlossen hatte, freigelassen hat (Suet.Tib.20) Nach Cassius Dio zieht Tiberius beim Beginn des Aufstands mit den Legionen aus Germanien nach Illyrien - bei Casius Dio erleidet der von Tiberius vorgeschickte Messalinus eine Niederlage in einem Hinterhalt - bei beiden Autoren erfährt man nichts von einer Niederlage oder Einkesselung des Tiberius in einer Schlucht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Augustus hatte direkt neben seinem Wohnpalast auf dem Palatin einen Apollotempel mit einer lateinischen und griechischen Bibliothek errichten lassen (Suet. Aug.29). Da könnten doch Pergamentrollen mit Literatur zur Feldherrenkunst stehen, Xenophon, Aineias Taktikos„Poliorketiká“, Polybios „Taktika“. Polybios wusste, was Römer von einem naturräumlichen Raum erwarten:"leicht konnte er (Hannibal) hoffen, dieselben zu täuschen, denn die Römer waren argwöhnisch in Beziehung auf Waldgegenden, weil die Kelten stets in solchen Gegenden ihre Hinterhalte legten; den ebenen und kahlen Gegenden aber trauten sie , ohne zu wissen, dass dieselben sowohl hinsichtlich ihrer Unauffälligkeit als auch ihrer Sicherheit geeigneter sind als die waldigen Gegenden, weil diejenigen, die im Hinterhalt liegen, auf weite Entfernung alles zu sehen vermögen und weil überall Gegenstände, die eine Deckung gewähren, vorhanden sind." (Pol. III, 71, 1-3)

Wahrscheinlicher ist es, dass Arminius einen Hinterhalt während des großen Pannonischen Aufstands erlebt hat. V.Paterculus beschreibt eine Schlacht, bei der 5 römische Legionen fast vor einer Niederlage standen (II,112 (4-6). Tiberius dankt dem gefangenen illyrischen Feldherren Bato dem Desideratier (Cass Dio 55,29) -nach dessen Niederlage im pannonischen Aufstand -, dafür, dass er ihn und sein Heer, nachdem er sie in einer Schlucht eingeschlossen hatte, freigelassen hat (Suet.Tib.20) Nach Cassius Dio zieht Tiberius beim Beginn des Aufstands mit den Legionen aus Germanien nach Illyrien - bei Casius Dio erleidet der von Tiberius vorgeschickte Messalinus eine Niederlage in einem Hinterhalt - bei beiden Autoren erfährt man nichts von einer Niederlage oder Einkesselung des Tiberius in einer Schlucht.
Biturigos, da bin ich erstaunt und freue mich.Es sieht so aus, als wären meine Herleitungen zum Wald nicht vergebens(s.Polybios)
Fama erat, die Römer hatten ein Waldproblem in Verbindung mit Hinterhalten.

Allerdings wohl nicht nur Römer. Aber da es Invasoren waren, hat man wohl einen Augenmerk auf deren Fehler gehabt.
 
Biturigos, da bin ich erstaunt und freue mich.Es sieht so aus, als wären meine Herleitungen zum Wald nicht vergebens(s.Polybios)
Fama erat, die Römer hatten ein Waldproblem in Verbindung mit Hinterhalten.

Allerdings wohl nicht nur Römer. Aber da es Invasoren waren, hat man wohl einen Augenmerk auf deren Fehler gehabt.
Auch Römer konnten sich in einen Hinterhalt legen, ein Beispiel habe ich vor Augen, müsste es jedoch in den Quellen suchen: ein arglos mit Beute beladener Zug Keltiberer wird von im Hinterhalt liegenden römischen Kohorten überfallen. Ob in einem Wald, weiß ich nicht mehr. Mag sein, dass es ähnliche Hinterhalte z.B. gegen zurückziehende Gegner (Alemannen) von römischen Legionen gegeben hat.

Ein Hinterhalt funktioniert dann, wenn die Aktive Konfliktpartei weiß, wohin der Gegner ziehen wird (Alemannen zurück zum Rhein, Keltiberer zurück in die Berge), und die passive Partei arglos ist, d.h. nicht über den Standort und die Bewegungen der Gegner informiert ist. Und er funktioniert, wenn die aktive Partei ausgezeichnete Ortskenntnis hat - tendenziell auf eigenem Terrain besser - bei Hannibal sieht man, dass eine gute Aufklärung, für die Hannibal gelobt wird, ausreicht - und seine taktischen Vorteile zu nutzen weiß.

Bei der Schlacht an den langen Brücken ist mir aufgefallen (falls Tacitus das Varusereignis neu inszeniert, wäre das Vorgehen Arminius bei beiden Kämpfen vergleichbar), dass die Reiter gleich mit Wurfspeeren angegriffen werden (2.Tag), auch Caecinas Pferd stürzt zu Beginn blutüberströmt zu Boden, und Caecina wurde fast umringt. Die Reiter werden am 3.Tag der Schlacht nicht mehr erwähnt. Es wirkt, als wären die Alen ausgeschaltet worden.Nach dem Feldzug des Germanicus bieten Italien, Gallien und Hispanien um die Verluste zu ersetzen Waffen, Pferde und Gold an, Germanicus lobt diesen Einsatz, und nimmt Pferde und Waffen an (Tac. Ann. I, 71).

Beim Hinterhalt, den V.Paterculus während des Pannonischen Aufstands beschreibt, sind die Verluste beim Führungspersonal relativ früh erheblich:"die Lage war zwar schon kritisch, einige Militärtribunen waren bereits vom Feind getötet, ebenso der Lagerkommandant und mehrere Führer der Kohorten. Auch die Centurionen waren nicht ohne Blessuren geblieben, und sogar Hauptleute aus dem ersten Glied waren gefallen." (Pat. II, 112, (6) In dieser Schlacht wurde die komplette Reiterei gleich zu Beginn der Umzingelung geschlagen und flüchtete, die Reiterei des thrakischen Königs und die Schwadronen der Bundesgenossen. A. Caecina Severus (ja, der Aulus Caecina Severus von den pontes longi) und Plautius Silvanus waren die Oberkommandierenden, ihr Heer wurde bei den Volcaeischen Sümpfen angegriffen, entscheidend war wie in der Schlacht an den Langen Brücken die Verteidigung des Lagers (Cass. Dio 55,32,3), und der Mut der Legionen, die eigenständig den Feind angriffen (V.Paterculus II,112,6).

Die beiden Schlachtbeschreibungen (Cassius Dios und Velleius Paterculus) widersprechen sich: während Paterculus Version wie ein Überfall beim Marsch klingt, ist es bei Cassius Dio der überraschende Angriff auf ein Lager und die davor sich aufhaltenden Soldaten. Mir erscheint V.Paterculus Version realistischer, ein von fünf Legionen verteidigtes reguläres Lager anzugreifen ist wenig aussichtsreich für Angreifer.

Beim Varusereignis wurden drei Alen besiegt, nach meiner Erinnerung wurden die Reiter gleich in die Flucht geschlagen, oder täusche ich mich da? Möglicherweise war der Angriff auf die Reiterei als beweglichstes Truppenteil, auch für die Aufklärung von gegnerischen Bewegungen und Stellungen geeignet, ein Element des Angriffs, auch ein schneller Angriff auf das Führungspersonal könnte dazu gehört haben. Die Schlacht bei den Volcaeischen Sümpfen (7.n.Chr.) klingt wie eine Blaupause für einen (fast) erfolgreichen Hinterhalt, der die Schwächen des römischen Militärs ausnutzt.

Auch beim pannonischen Aufstand war der Kern des aufständischen Militärs Auxiliartruppen unter militärisch erfahrenen und tüchtigen Anführern, Paterculus spricht davon, dass in ganz Panonnien römische Kriegsdisziplin herrsche, die römische Sprache und der Gebrauch der Schrift wäre weit verbreitet (II, 110,3-4). Arminius konnte seine Mitverschwörer am plastischen Beispiel der Hinterhalte und Überraschungsangriffe im Pannonnischen Krieg erklären und überzeugen, wie die Römer besiegbar sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Biturgios,
Deinen Beitrag kann ich nachvollziehen,
die anfängliche Niederlage der 3 Alen habe ich nicht gelesen oder -mein Fehler-überlesen.Da der Schlachtverlauf nur von Dio einigermaßen wiedergegeben wird, fehlen mir wohl ein paar Seiten,oder:ich weiß es nicht. Diese Kurzfassungen habe ich aus "Varus,Varus", mein Tacitus taugt da nichts, er beginnt später.
Die von Dir zitierte Lekture "Paterculus etc. würde mich interessieren. Gibt es auch ein Buch mit den von Dir zitierten Textstellen?
Eine gewisse Duplizität der Ereignisse vermute ich auch. Aber es kann auch die schriftstellerische Übernahme eines Ereignisses in ein anderes Geschehen sein(siehe caecina im Traum....Varus erscheint).
Und es sind die Einwände von sepiola und ElQuijote zu bedenken, die die dramatischen Zuspitzungen ablehnen(bei Tacitus). Paterculus ist mir nur bekannt als Verehrer von Tiberius; das schließt wahrheitliche darstellung nicht aus. Aber dafür muß ich mir ein Bild von den Paterculusschilderungen machen können.
Noch eines kleines Wort zu meinemTacitusbuch(Deutsch).Liest sich wie ein Krimi, total spannend.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Landschaftsverband Westfalen-Lippe hat eine sehr schöne und übersichtlich gestaltete Auflistung und Gegenüberstellung der diesbezüglichen Texte, mit Übersetzung, von Velleius Paterculus, Florus, Tacitus und Cassius Dio:


Die Flucht der Reiterverbände, und letztlich ihr Untergang, wird bei Velleius Paterculus in [42v] mit der Schilderung des Verhaltens des Legaten Vala Numonius beschrieben.

Aber, was hätten die Reiter schon in diesem Gelände bewirken können? Da waren sie genau so nützlich wie ein Panzer im Baggersee.

Auch im Gelände knapp südöstlich oder südlich des Kalkrieser Berges sind langgestreckte Bergrücken, die eine Flucht, geschweige denn eine Entfaltung der Reiterverbände von vornherein vereitelten. Und wären sie vorher schon abgeteilt worden, zur seitlichen Sicherung, hätten sie Varus in diesem Gelände auch nicht mehr zur Hilfe kommen können.
 
Zuletzt bearbeitet:
Beim Varusereignis wurden drei Alen besiegt, nach meiner Erinnerung wurden die Reiter gleich in die Flucht geschlagen, oder täusche ich mich da?
die anfängliche Niederlage der 3 Alen habe ich nicht gelesen oder -mein Fehler-überlesen.
Die steht auch so nirgends drin.

Velleius schreibt, dass ein Bericht Rom erreichte, wonach drei Legionen, drei Alen und sechs Kohorten untergegangen seien.

Auf das Schlachtgeschehen kommt er erst später zu sprechen. Da schreibt er dann, der Legat Vala Numonius habe die Fußsoldaten im Stich gelassen und sei mit den Reitern abgehauen. Als Legat kommandierte Vala eine Legion; man könnte die Stelle auch so lesen, dass er lediglich mit der Legionsreiterei desertierte. Zu welchem Zeitpunkt sich Vala abgesetzt hat, ob gleich zu Beginn oder erst als die Niederlage unabwendbar war, verrät Velleius nicht explizit, mir scheint zweiteres jedoch nicht unplausibel.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe etwas übersehen. Tacitus schreibt in Ann.I, 67 zum 3.Tag der Schlacht an den langen Brücken, dass Caecina die Pferde seiner Legaten und Tribunen ohne Rücksicht auf die tapfersten Legionäre verteilte. Das sieht zwar jetzt auch nicht nach einem massiven Kavallerieensatz aus, mehr wie eine vorbildliche Maßname des klugen Caecina um seine Offziere am Fliehen zu hindern, im Kontrast zum mit der Reiterei desertierten Legaten von Varus, dem Vala Numonius. Aber immerhin, es gab am 3.Tag doch noch Pferde!
Die Flucht der Reiterverbände, und letztlich ihr Untergang, wird bei Velleius Paterculus in [42v] mit der Schilderung des Verhaltens des Legaten Vala Numonius beschrieben.

Aber, was hätten die Reiter schon in diesem Gelände bewirken können? Da waren sie genau so nützlich wie ein Panzer im Baggersee.

Auch im Gelände knapp südöstlich oder südlich des Kalkrieser Berges sind langgestreckte Bergrücken, die eine Flucht, geschweige denn eine Entfaltung der Reiterverbände von vornherein vereitelten. Und wären sie vorher schon abgeteilt worden, zur seitlichen Sicherung, hätten sie Varus in diesem Gelände auch nicht mehr zur Hilfe kommen können.
Ich war, zu meiner Schande, noch nie in Kalkriese! o_O

Mir ist bewusst, dass sich viele hier sich viel intensiver mit dem Varusereignis, und das viele Jahre, auseinandergesetzt haben. Wahrscheinlich sind meine Gedanken oftmals die Wiederholung der Wiederholung der Wiederholung, und für einige nur ein "Und täglich grüßt das Murmeltier".:(
 
Zuletzt bearbeitet:
@Biturgios,
zu Kalkriese muß auch niemand hin, es sei denn, wegen der Fundstücke.Interessanter wäre der Blick über eine Drohne.
Aber wie dem auch sei, Du klagst über Wiederholungen, dann geht es Dir wie dem Moderator, und schon länger hier befindliche Teilnehmer.
Und ich kann das nachvollziehen. Deshalb lese und lese ich die Threads über die Römer und zusätzlich meine Literatur, und der Tacitus ist so eng am Originaltext geschrieben und hat soviele Einzelheiten zu bieten.....Ich klage nicht, habe aber Verständnis.
Andererseits versuche ich aus den Quellen Ungereimtheiten oder Dramen herauszulesen und präsentiere die hier wie ein Westfale an den pontes longi(Pardela:
Du meinst wie Deine Vorfahren es quellenunterlegt an den Pontes longi taten, mit westfälischen Schlachtgesängen und Bäche umleitend?
Ich kann nicht singen
 
Ich meinte nicht in erster Linie die Flucht, sondern den möglichen taktischen Einsatz der Kavallerie. @El Quijote und andere haben z.B. immer wieder auf den (fraglich erfolgreichen?) Einsatz der Kavallerie des Germanicus 16 n. Chr. bei den Gefechten am Angrivarierwall oder bei der Schlacht im Ungewissen 15 n. Chr. hingewiesen.

Eine Aufteilung des Heereszuges vor Kalkriese, in Kavallerie / Infanterie + Tross, hätte vielleicht ein Überleben der Kavallerie und weniger Chaos am Engpass zwischen Berg und Sumpf bedeutet, an der Niederlage aber nichts geändert.

Pardela:
"Du meinst wie Deine Vorfahren es quellenunterlegt an den Pontes longi taten, mit westfälischen Schlachtgesängen und Bäche umleitend?" - Ich kann nicht singen
Die Germanen konnten es auch nicht. Was die Sache für Caecina noch schlimmer machte.

PS: Man verzeihe meinen Spott über die Ostwestfalen und die Südostniedersachsen, und möge meine Empathie für die Römer dem herbstlich-nassen Wetter anlasten.
 
Zuletzt bearbeitet:
ergo bibamus.....Pardela
Velleius 119.2 ."....ja einige wurden sogar empfindlich bestraft, weil sie römische Bewaffnung und römische Gesinnung anwendeten."...
in diesem Kontext ist fraglich, ob diese Opposition schon im Lager oder später auf dem Marsch bestand.

Ich finde das bemerkenswert.Es kann aber auch sein, daß Velleius dies berichtet hat, um Mut und Wehrhaftigkeit auch gegenüber dem Varus zu dokumentieren
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben