Sepiola
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Wann und aufgrund welcher Maßnahmen war Deiner Meinung nach die Grenzsicherung "erledigt"?
...und Varus wird immer weiter geschlachtet
- Ersteller Leyhe
- Erstellt am
Bockstein
Aktives Mitglied
@Sepiola,
Ich möchte auf die Grenzsicherungsmaßnahmen abstellen, die nach Lollius akut wurden.
Meiner Meinung nach gab es 2 Maßnahmen:
Einmal die Errichtung der Legionslager Mainz, Xanten, Nijmwegen und der Bau der Kastelle Mainz bis Xanten. Dann Tiberius erster Einsatz 8-7, die Umsetzung der Mehrheit der Sugambrer(wann Tenkterer, Usipeter umgesiedelt oder vertrieben wurden, kann ich nicht sagen) .
Die Grenzsicherung im Norden wurde durch Drusus betrieben(Bataver, Friesen) .
Eine Grenzsicherung dauerhafter Art "erledigt" sich eigentlich nie. Insoweit möchte ich lieber statt "erledigt" die Beseitigung aktueller Grenzsicherungsprobleme benennen.
Ergänzung: ich rechne den immensum bellum schon in die expansive Phase
Ich möchte auf die Grenzsicherungsmaßnahmen abstellen, die nach Lollius akut wurden.
Meiner Meinung nach gab es 2 Maßnahmen:
Einmal die Errichtung der Legionslager Mainz, Xanten, Nijmwegen und der Bau der Kastelle Mainz bis Xanten. Dann Tiberius erster Einsatz 8-7, die Umsetzung der Mehrheit der Sugambrer(wann Tenkterer, Usipeter umgesiedelt oder vertrieben wurden, kann ich nicht sagen) .
Die Grenzsicherung im Norden wurde durch Drusus betrieben(Bataver, Friesen) .
Eine Grenzsicherung dauerhafter Art "erledigt" sich eigentlich nie. Insoweit möchte ich lieber statt "erledigt" die Beseitigung aktueller Grenzsicherungsprobleme benennen.
Ergänzung: ich rechne den immensum bellum schon in die expansive Phase
Zuletzt bearbeitet:
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Du hast es doch schon implizit beantwortet:
Auch mit dem Dekumatland hatte sich das Imperium, bei aller Vorsicht, organisatorisch und militärisch überdehnt. Finis imperii, mehr ging in der Germania nicht. Und schon gar nicht mit den vorhandenen menschlichen und finanziellen Ressourcen.
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
Aktives Mitglied
Eben. Nach Beendigung der Germanicus-Feldzüge waren die Friesen die ersten, die sich mit den Römern auf römischem Gebiet anlegten, als sie anno 28 das Kastell Flevum belagerten. Die Bataver schließlich bereiteten den Römern die allergrößten Scherereien; da der Aufstand auch auf gallisches Gebiet übergriff, waren die Bataver unter Civilis für Rom eine größere Bedrohung als seinerzeit die Cherusker unter Arminius. (Nicht von ungefähr gibt Tacitus der Schilderung des Bataveraufstands fast doppelt so viel Raum wie der Schilderung der Germanicus-Feldzüge.)
Ich pflege immer die Beiträge zu zitieren, auf die ich mich beziehe. So lässt sich der Diskussionsverlauf nachvollziehen. Die Beitragsnummern hingegen bieten keine sichere Orientierung, da die Moderation hin und wieder unsinnige oder inhaltslose Beiträge löscht, wodurch sich die Numerierung verschiebt.
Bockstein
Aktives Mitglied
Korrekterweise, wenn ich Deine Frage betrachte, hätte ich die Gesamtdauer des römischen Reiches betrachten müssen, das ist richtig.
Aber die Argumentation grob auf 12v -16n zu beschränken, macht diese nicht falsch.
Bataver mit Flevo, Bataver 69n habe ich bei Tacitus noch nicht gelesen, erst Buch 4.
Die Zitierfrage ist ok, an die Nummerierung habe ich nicht gedacht.Wer sich verbessert, kennt seine Fehler, wer keine Fehler hat, braucht das nicht
Aber die Argumentation grob auf 12v -16n zu beschränken, macht diese nicht falsch.
Bataver mit Flevo, Bataver 69n habe ich bei Tacitus noch nicht gelesen, erst Buch 4.
Die Zitierfrage ist ok, an die Nummerierung habe ich nicht gedacht.Wer sich verbessert, kennt seine Fehler, wer keine Fehler hat, braucht das nicht
Sepiola
Aktives Mitglied
Ausgerechnet am Dekumatland eine "Überdehnung" festzumachen, halte ich für absurd. Der zuvor kaum besiedelte Landstrich füllte sich recht rasch, die wirtschaftlich interessanten Gegenden erreichten eine beträchtliche Bevölkerungsdichte. Bis zur Antoninischen Pest ist im gesamten Imperium mit einem anhaltenden Bevölkerungswachstum zu rechnen, und in der Tat wurde kurz vorher noch einmal die Grenze weiter nach Osten vorgeschoben.
Diese Grenze hätte man bei einer Ausdehnung ins Maingebiet sogar begradigen können, wudurch man die Zahl der Kastelle hätte verringern können.
dekumatland
Aktives Mitglied
Finde ich auch. Immerhin florierte es gut zwei Jahrhunderte lang, und die römische "Erschließung" mit Infrastruktur (villae rusticae, civitates, Straßen etc) war sehr beachtlich.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Aber mehr als dort ging nicht.
Hat man aber nicht.
Das ist ja das was ich mit Arrondierung gemeint hatte. Aber dazu ist es niemals gekommen.
Nur anekdotisch: Bei einer Autofahrt von Salzburg über Regensburg in den Spessart hatte ich, bei extrem guter Fernsicht, hinter der surreal wirkenden Walhalla die Höhenzüge des Bayrischen Waldes und eine Blickrichtung bis hin zum Spessart, dazwischen die Berge bis hin zum Saalegebiet. Und genauso in der Erinnerung die Blickachsen vom Rätischen Limes in der Gegend vom Kleinkastell Hönehaus: Warum nur haben die Römer diese Landschaft, dieses Tor nach Mitteldeutschland und zum Ostseeraum, nicht erschlossen? Warum ging's nicht weiter als bis in das strategisch so günstig gelegene Marktbreit?
dekumatland
Aktives Mitglied
Vielleicht lag das sowohl am militärischen Erstarken mancher Anrainer sowie an der Reichskrise im 3.Jh., in deren Verlauf die agri decumates verloren gingen?
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Ganz sicherlich ja. Aber vorher schon war dieses Gebiet nicht weiter erschlossen worden.
Gut, die Römer wussten was sie taten. Sie haben immer wieder auf die Bedrohung der Grenzen mit ganz unterschiedlichen Konzepten reagiert, und das sehr erfolgreich.
Gut, die Römer wussten was sie taten. Sie haben immer wieder auf die Bedrohung der Grenzen mit ganz unterschiedlichen Konzepten reagiert, und das sehr erfolgreich.
Sepiola
Aktives Mitglied
... z. B. mittels einer bewussten "Überdehnung"...
Sepiola
Aktives Mitglied
Schon? Wolters setzt diese schon mit Drusus an:
"Das Ziel der Errichtung einer römischen Herrschaft über die germanischen Gebiete trat nach einer kurzen Vorbereitungsphase erst mit den Feldzügen des Drusus hervor: Sie richteten sich erstmals gegen bislang nicht-aggressive Stämme, und das Land wurde nun in unverkennbar erobernder Absicht durchzogen."
Stilicho
Aktives Mitglied
Das ist die gleiche Frage, warum man nicht (mehr) den kleinen Schritt von Butzbach nach Wetzlar/Waldgirmes an die Lahn machte.
Und das ist es, was ich mit meinem Einwurf meinte. Es reicht nicht, die Landkarte oder die schöne Aussicht anzusehen, es gab sicherlich vor Ort noch gute, lokale Gründe.
Sepiola
Aktives Mitglied
Es wären noch genau 10 Leugen gewesen.
Und die Antwort kann nur lauten: Mehr als Butzbach ging nicht! Weil: Wenn es irgendwie gegangen wäre, hätte man den Schritt gemacht. Aber mit Butzbach war das Imperium endgültig überdehnt. Waldgirmes wäre das Pfefferminzblättchen für Mr. Creosote gewesen: Peng!
Dakien und auch die kurzfristige Reichsausdehnung bis ins Zweistromland waren 100 Jahre später, ich sehe nicht, dass das, sich nach den Bürgerkriegen gefestigte, Reich schon am Ende seiner Möglichkeiten war.
Stilicho
Aktives Mitglied
Dann kann man annehmen, dass der Feldzug gegen Tibatto in Aremorica schließlich das Pfefferminzblättchen für Westrom war.
Don't mess with Aremorica!
Sepiola
Aktives Mitglied
Was meinst Du mit "dort"? Auf welchen Beitrag, auf welche Quellenstelle beziehst Du Dich?
Der hercynische Wald lässt sich nicht genau verorten bzw. eingrenzen.